Отправлено: 28.10.09 19:39. Заголовок: Родовспоможение и акушерство в Голландии / обсуждение, статистика

девочки. А если вот такая ситуация сложится при родах дома, что надо будет зашивать, а акушерка этим не занимается. ЧТо тогда? срочная транспортировка в больницу? Да, наверно,все же лучше в больнице рожать.

Роды в Голландии / личный опыт (2004-2008); (2009); (2010)

 Отправлено: 29.10.09 13:41. Заголовок: guesty пишет: надо ..

guesty пишет:

цитата:

надо будет зашивать, а акушерка этим не занимается

Зашивает, все обучены сие делать. А если возникает экстрим- в любом случае в Больничку.
Хочется верить , что русскоговорящие дамы все же достаточно образованны и идут рожать в больнички, там больше шансов НА СВОЕВРЕМЕННУЮ помощь. А в этом периоде важно "оп тяйд"( во время)...20 минут ожидания и транспортировки может обойтись слишком дорого. Которых будет не вернуть. Этот фактор из числа прочих, в ваших руках, девочки!

 Отправлено: 29.10.09 14:50. Заголовок: drs Van простите, но..

drs Van
простите, но Вы такую ересь несёте...
русскоговорящие дамы достаточно образованы, а голландки тупые дуры, поэтому у них так распространены роды дома, да?
в больнице порой своевременно помогают так, что впоследствии приходится перелечивать, от чего не легче
Вы явно врач! Обучены и отправлены в народ с миссией промывать мозги и возвращать заблудших овечек в стадо

девочки, я за домашние роды не агитирую, к таковым нужно быть готовой и морально, и физически, но давайте не будем панику разводить
мне эпизио делали в домашних условиях, причем акушерки все в голос сказали, что делают очень редко и только в случая реальной необходимости. и зашили меня нормально, ничего страшного
все акушерки зашивают, у Andie просто случай нестандартный

желаю, чтобы побыстрее и как следует все зажило!!!

 Отправлено: 29.10.09 15:03. Заголовок: Не надо никого ни за..

Не надо никого ни за что агитировать. Каждый решает сам, какой риск на себя брать - ехать в больницу или нет. Только надо помнить, что от "нестандартного" случая никто не застрахован.

 Отправлено: 29.10.09 17:31. Заголовок: Л безусловно, причем..

Л
безусловно, причем как дома,так и в больнице

 Отправлено: 29.10.09 21:36. Заголовок: А почему тогда все н..

А почему тогда все наши принцессы, жены известных людей ( Мариска Бауер и.т.д.) в больнице рожают, а простые люди должны дома рожать и за отдельную плату если захотят можно и в больнице. Если дома так замечательно, почему Максима в больнице 3 раза рожала? Да,потому что рисковать не хотела.

В Голландии очень дорогая медицина, и нет таких средств, чтобы здесь как в России роддома были. Вот и рожают голландки дома, причем еще акушерки уговаривают, что дома-то конечно лучше, чем в больнице.

 Отправлено: 29.10.09 21:42. Заголовок: Вот и я тоже сомнева..

Вот и я тоже сомневаюсь.С одной стороный,дома и стены помогают,а с другой-внештаных ситуаций при родах может быть сколько угодно и пока до больницы доберешься...

Кстати, девочки такой вопрос.Если решишь рожать в больнице поликлинически,но во время родов будет непредвиденная ситуация (тьфу-тьфу конечно) и придется остатся там,скажем,дня на три,то роды автоматически перейдут в категорию по показаниям?Или же придется из своего кармана платить за все эти 3 дня в больнице и ту мед.помощь,что предоставили?

 Отправлено: 29.10.09 21:52. Заголовок: takto пишет: русско..

takto пишет:

цитата:

русскоговорящие дамы достаточно образованы, а голландки тупые дуры,

Не тупые, а экономные Все мои подруги впадают в шок, когда я рассказываю, что тут дома рожают. У нас бабушки в войну на печках и в полях рожали, потому что деваться было некуда, а тут в центре европы в век прогресса. Хорошо еще тем, кто в домах живет, а тем кто в квартирах с картонными стенками? но конечно не в этом суть. Кстати слышала что уже сами голландцы хотят это изменить, т.к. в последнее время было много таких вот "нестандартных ситуаций" и не все заканчиваются хорошо.

цитата:

Вот и рожают голландки дома, причем еще акушерки уговаривают, что дома-то конечно лучше, чем в больнице

Внушение великая весчЬ.

 Отправлено: 29.10.09 23:38. Заголовок: guesty пишет: приде..

guesty пишет:

цитата:

придется остатся там,скажем,дня на три,то роды автоматически перейдут в категорию по показаниям?Или же придется из своего кармана платить за все эти 3 дня в больнице и ту мед.помощь,что предоставили?

Тогда такие роды автоматически переходят в роды по мед. показаниям. Все оплачивает страховка.Кстати,в любом случае,если собираетесь беременнеть и рожать,то лучше заключать на этот период страховку выше базиса.

egel пишет:

цитата:

Кстати слышала что уже сами голландцы хотят это изменить

На самом деле всего 30% женщин действительно рожают дома.Все остальные-в больнице:либо изначально,либо по необходимости после возникших осложнений во время домашних родах.

 Отправлено: 30.10.09 00:16. Заголовок: vika пишет: либо по..

vika пишет:

цитата:

либо по необходимости после возникших осложнений во время домашних родах.

Ну и зачем это нужно. Промывка мозгов населению, в целях экономии. Та же политика, что и с хаузартсем (страж на вратах к большой медицине)
А насчет мед. показаний, так это человек предполагает, а Бог располагает. У моей подруги вся беременность прошла без проблем, бегала, прыгала, в Крыму загорала, а при родах такие проблемы начались, что пришлось кесарить, хотя никто даже не мог подумать.

 Отправлено: 30.10.09 00:41. Заголовок: denlen а Максима что..

denlen
а Максима что, голландских кровей или менталитета? нет. точно такая же, из страны, где рожать не в больнице это "ужас-ужас!"
egel
да причем тут экономия??? в России вон уже целое движение за домашние роды образовалось, хотя там это дороже, чем рожать в больнице. да и в Го разница в цене не такая уж и принципиальная
необходимость родов в больнице - вот она промывка мозгов в действии

подруге случайно пузырь не прокололи, роды не стимулировали, эпидуралку не поставили? а то в совке в больнице нынче так принято рожать, чтобы без шума и врачей не задерживать. а если все равно не поторопится, то и кесарнуть не вопрос

 Отправлено: 30.10.09 01:13. Заголовок: takto пишет: да при..

takto пишет:

цитата:

да причем тут экономия??? в России вон уже целое движение за домашние роды образовалось, хотя там это дороже, чем рожать в больнице.

Погуглила на эту тему, ничего кроме форума по родам-соло (это как я поняла вообще возвращение к истокам даже без акушерки, сама с телефоном, тазиком и ножницами (во дают люди )
http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24183&start=0&sid=20c7d3f57d627c37d02b46303a855aea
А если и есть домашние роды в Ро,(которые дороже) не трудно представить, целый выездной госпиталь с аппаратурой и полным составом врачей ессно только для состоятельных клиентов. Слабо верится что состоятельные люди с нашим менталитетом из страны "ужас-ужас" будут рожать с одной акушеркой, разве что некоторые любители адреналина, как по ссылке выше, но тем и ножниц достаточно.

 Отправлено: 30.10.09 01:22. Заголовок: egel я говорю о рода..

egel
я говорю о родах с акушеркой. Деньги нужно платить за услуги акушерки
http://community.livejournal.com/rodi_doma/

 Отправлено: 30.10.09 21:24. Заголовок: Takto Вы что на само..

Takto
Вы что на самом деле полагаете, что дома безопаснее рожать, чем в больнице?
В Голландии рожают дома только из-за экономии.Ну сами посудите сколько стоит один день пребывания в больнице, конечно дома дешевле.Вот и внедрена политика по промывке мозгов голландского населения,что дома надо рожать, иначе страховая не потянет все эти расходы.

 Отправлено: 30.10.09 22:06. Заголовок: Дамы, не надо по сво..

Дамы, не надо по своему менталитету судить голландский.
Вообще-то домашние роды в Го - это исторически сложившееся явление, а никакая не промывка мозгов. Дома приятнее, интимнее, хезеллих и т.п. Никаких правил, никаких чужаков, кроме акушерки, крамбезук уже под дверью стоит, ждет на ребеночка посмотреть - это и есть простое голландское счастье
Моя соседка, например, очень расстраивалась, когда ее по медпоказаниям отправили в больницу рожать.

 Отправлено: 30.10.09 23:21. Заголовок: Мне кажется хорошо т..

Мне кажется хорошо тем, у кого большие дома, а у нас дома слышно, как соседская кошка прыгает, как собака скребет когтями по ламинату, как ребенок топает, когда кто-то музыку включает стенки дрожат. А ведь не все в изолированных домах живут, многие обитают вот в таких картонных квартирах, особенно городское население. Представляю, что будет если в таких квартирах еще рожать, причем глубокой ночью, а людям еще на работу рано вставать. Да и дети, неужели не боятся, когда в соседней комнате их мама кричит? Вот уж хезеллих так хезеллих, но может быть действительно разница менталитетов В детстве я часто лежала в ЛОР отделении, этажем выше был роддом, мы боялись этих криков.
Я тоже ни за что не агитирую, все взрослые люди, сами решают что им делать, здесь высказываем свои мнения.

 Отправлено: 31.10.09 10:48. Заголовок: Lenna пишет: домашн..

Lenna пишет:

цитата:

домашние роды в Го - это исторически сложившееся явление

Ну да, особенно если... да просто в стране нет возможности и условий все 100% обслужить в больничке-то, местов нет, специалистов не хватает, потому только особые роды ведутся специалистами...
Что-то "хезелих" не привлек Максиму "дома" рожать. Уж там-то "хезелих" можно было организовать?!

Вообще образованные голландские женцины стараются рожать в Поли или больнице.
Lenna пишет:

цитата:

никаких чужаков, кроме акушерки

Что-то не видела я чужаков, когда в больничке рожала.
Про историю,Lenna, "историчеки сложившееся явление" как больницы и родильные дома появились не так-то и давно...всего-то каких-то лет 200 назад...Конечно наука и просвящение во всех странах "исторически" шли своим темпом.Где-то за 70 лет почти удалось всех обучить руки мыть и читать, а где-то это ...ну историчеки,а за чем?

 Отправлено: 31.10.09 12:54. Заголовок: drs Van я не поним..

drs Van

я не понимаю, что вы хотите доказать? Что голландки дуры, а наши дамы умные? Что в Го есть разделение на богатых и бедных?

Собссно, тема не об этом, а о том, как проходят роды в Го. А уж дома им проходить или в больнице - решает каждый сам. Слава богу, в Го есть возможность выбора. За сим откланиваюсь

 Отправлено: 31.10.09 19:09. Заголовок: Lenna пишет: А уж д..

Lenna пишет:

цитата:

А уж дома им проходить или в больнице - решает каждый сам. Слава богу, в Го есть возможность выбора.

В том то и проблема, что выбора-то и нет. Когда за свой выбор надо доплачивать, то это не есть выбор. Некоторые голландки и рады бы в больнице родить, но средств нет, чтобы это все оплатить, вот и вынуждены рожать дома. Моя акушерка даже не спросив меня написала в моем досье- домашние роды. Т.е выбора- то и нет, либо дома, либо плати.

Drs Van, как я поняла, не пытается ничего доказать, что кто-то там дурак или умный. Просто каждый должен в полной мере осознавать всех последствий и риска родов на дому. Потому что эта информация здесь просто замалчивается. Я считаю,что было бы честнее предоставлять всю информацию и все риски родов на дому. А каждый потом пусть сам решает. Потому что если предупрежден,значит вооружен. Если что-то потом пойдет не так,то никто за это не ответит, pech.
Система здравоохранения здесь не совершенна, как прочем и в России.Нет ничего совершенного в нашем мире...

 Отправлено: 31.10.09 20:31. Заголовок: Lenna пишет: Слава ..

Lenna пишет:

цитата:

Слава богу, в Го есть возможность выбора

Это когда акушерка нормальная. А есть идиотки, которые мнят себя чуть ли не Богом и решают за роженицу, где ей рожать.

 Отправлено: 31.10.09 20:50. Заголовок: Дорогие дамы, в Го н..

Дорогие дамы, в Го нет ничего бесплатного.
Даже если ваши роды оплачивает страховка, то вначале вы же сами платите за страховку, причем гораздо больше, если в нее включены роды.

Хотите рожать в больнице - идите и рожайте там, но и платите за это удовольствие, если страховка роды не покрывает, а не нойте, что это дорого. Безопасность вашего малыша и ваша, гораздо важнее той суммы, которую вам придется позже заплатить.
Что касается родов дома, почему то мне попадаются те, кто делал это для удовольствия, а не от жадности.

Далее, если вы считаете, что ваша акушерка не такая, как бы вам хотелось, то у вас есть как минимум месяцев 7, чтобы ее поменять.
Если вы считаете, что вам обязательно надо ехать в больницу на роды, то об этом надо сообщить при первой встрече с вашей акушеркой. Если она против - ищете другую. Вы - клиент и вы всегда правы.
И давайте, наконец, прекратим этот базар. Никто вас ни к чему принудить не может. У родов дома и у родов в больнице всегда найдутся свои сторонники. Давайте уважать чужой выбор.

 Отправлено: 31.10.09 21:24. Заголовок: Lenna пишет: если в..

Lenna пишет:

цитата:

если вы считаете, что ваша акушерка не такая, как бы вам хотелось, то у вас есть как минимум месяцев 7, чтобы ее поменять. Если вы считаете, что вам обязательно надо ехать в больницу на роды, то об этом надо сообщить при первой встрече с вашей акушеркой. Если она против - ищете другую.

Моя и не была против - на словах, а на деле подстроила так, что в больницу уже было и не уехать.

Lenna, по-моему, как раз по теме тут все высказались. И главная ценность темы в том, чтобы у тех, кто ее будет потом читать, было представление о "дырах" системы. Стандартную информацию они и в буклетах из акушерской практики прочитают.

 Отправлено: 01.11.09 15:27. Заголовок: Л, а можно поподробн..

Л, а можно поподробней, как ваша акушерка подстроила, что нельзя было ехать в больницу? я на следующей неделе знакомлюсь с акушеркой, и хочу рожать обязательно в больнице. заранее спасибо

 Отправлено: 01.11.09 19:20. Заголовок: Lenna можно я напосл..

Lenna можно я напоследок, по сути и по полочкам?

1. Голландия – единственная, пожалуй, страна, где сумели сохранить традиционное акушерство, не превратив акушерок в ассистенток врачей. Врачи нужны, когда лечить надо, а нормальные роды - это естественный процесс, а не болезнь. Совок же вбивал в головы поколения за поколением, что рожать нужно в больнице и с врачом. Поэтому менталитеты безусловно разные и не нужно судить со своей колокольни об образованности и наличии средств. Если уж на то пошло, в Голландии уровень образованности на порядок выше, чем в России. Да и речь идет не о заоблачных суммах. Мы все с вами мамы. Неужели вы думаете, что будущая мама, желающая рожать в больнице, пойдет на роды дома из-за пары сотен евро? В России женщины идут на огромные риски, рожая дома, потому что акушерство было загублено и еще полноценно не возродилось. В Го же есть все возможности и экспертиза. Если в силу менталитета хочется рожать в больнице – рожайте, но и пальцем тыкать в голландок "вон какие необразованные" не нужно, всё у них нормально и с образованием, и с родами.

2. Рожать дома безопаснее с точки зрения того, что есть возможность избежать лишних врачебных манипуляций и больничных инфекций, больше шансов родить естественным путем, без прокалываний и стимуляций. Безусловно, все это при условии, что нет показаний к больничным родам, беременность протекала без осложнений и женщина уверена в том, что не боится и готова рожать дома. Риски нужно осознавать и в том, и в другом случае. Только в случае больничных родов ответственность красиво и в полной мере "перекладывается" на врачей (они ж наученные), а в случае домашних -ответственность несут в большей степени мама и папа. И кстати, как показывает практика, те, кто готовятся к родам дома (а к ним готовятся как правило тщательнее), намного более начитанны и «образованы» по теме, чем те, кто рожают в больнице, потому что там-то врачи, они сами все знают и сделают.

3. Идиоты и идиотки встречаются везде, и дома, и в больнице, и это уж как повезет и как заранее подготовишься. Нужно тщательно все "пункты" проговаривать с акушерками и заранее готовить пап, чтобы не позволяли самодеятельностью заниматься.

4. У родов дома есть следующие плюсы:
- комфортная домашняя обстановка,
- отсутствие чрезмерной врачебной помощи,
- не нужно нестись на схватках в больницу (я вообще не могу себе представить, каково оно),
- главное действующее лицо в случае родов дома – будущая мама, второе по очередности – будущий папа. В больнице же главным действующим лицом становится врач, мама становится пациентом, а папа вообще выполняет роль зрителя, ну и по головке погладить, за ручку подержать,
- через пару часов после родов можно уже всех проводить и остаться в семейном кругу,
- после родов не нужно выписываться и ехать с новорожденным домой

Повторюсь: я за домашние роды не агитирую. Где рожать – это выбор будущих родителей. Но я против негативных высказываний непонимающих зачем, почему и как.

И напоследок о соседях. Честное слово, насмешили. Да мне по барабану, кому не спится и кому завтра на работу. Я рожаю не каждую неделю, переживут. К тому же не помню, чтобы я так уж громко или долго кричала, по крайнем мере никто не жаловался. Но я родила в 12 дня, наверное все были на работе =)

 Отправлено: 01.11.09 19:33. Заголовок: takto пишет: Голлан..

takto пишет:

цитата:

Голландия – единственная, пожалуй, страна,

Не единственная Швеция и Дания тоже так рожает.

 Отправлено: 01.11.09 20:56. Заголовок: http://jpe.ru/gif/sm..

takto пишет:

цитата:

Честное слово, насмешили. Да мне по барабану, кому не спится и кому завтра на работу. Я рожаю не каждую неделю, переживут. К тому же не помню, чтобы я так уж громко или долго кричала, по крайнем мере никто не жаловался. Но я родила в 12 дня, наверное все были на работе =)

Плюсы почитали, а теперь объективно все минусы

 Отправлено: 01.11.09 21:39. Заголовок: egel я лично с минус..

egel
я лично с минусами не столкнулась, к счастью
но подозреваю, что если что-то идет не по плану, то ехать в больницу в пылу пожара - дело не из приятных
хотя с другой стороны ехать планово на регулярных схватках по мне так тоже малоприятно

других минусов, если честно, не вижу
мне даже незапланированную эпизиотомию (рассечение) качественно в домашних условиях акушерка сделала и зашила хорошо

 Отправлено: 02.11.09 11:22. Заголовок: takto пишет: не нуж..

takto пишет:

цитата:

не нужно нестись на схватках в больницу (я вообще не могу себе представить, каково оно),

У меня была замечательная акушерка и мы ехали в больницу с не очень сильными схватками. При поликлинических родах обстановка как и дома, я кроме акушерки и медсестры никого не видела. А вот когда у меня замедлились схватки и мы подумали об стимуляции, я очень рада была, что в больнице, дома бы паниковать начала. А вообще при родах главное доверие к окружающим и комфорт, не зависимо от того, где они.

 Отправлено: 02.11.09 12:58. Заголовок: takto Я с Вами согла..

takto Я с Вами согласна на 100%. Рожала первый раз дома еще в России. Это был не вопрос экономии средств или безграмотности, а сознательный выбор, подкрепленный информированностью.
В мае второго рожать, хочется дома... А как быть с 8летним сыном? Отправить его куда-нибудь? Или оставить? Мне кажется, если его морально подготовить, крики и стоны не должны ребенка пугать? Или у кого-нибудь есть другой опыт?

 Отправлено: 02.11.09 17:00. Заголовок: Solo посоветуйтесь с..

Solo
посоветуйтесь с опытными вот здесь: http://community.livejournal.com/rodi_doma/
у нас пока один, поэтому не задумывались
многие "готовят" старших деток, некоторые со родственниками или друзьями договариваются "о переждать", у некоторых старшие даже и не просыпаются

 Отправлено: 02.11.09 17:12. Заголовок: По-моему, вы не все..

По-моему, вы не все "по- полочкам разложили".Вы описали только плюсы родов дома.Вот аргументы за роды дома и за роды в больнице:

Thuis bevallen als:

de zwangerschap normaal verloopt.
je het prettig vindt om in je eigen omgeving te zijn.
je geen eventuele weeën in de auto wilt hebben.
je de eerste nacht bij elkaar wilt zijn.

Ziekenhuis heeft de voorkeur als:

er eventuele problemen zijn.
je het veilige idee wilt hebben dat er apparatuur aanwezig is.
je het prettig vindt om in een ziekenhuis te zijn.
je rust na de bevalling wilt hebben.
je het prettig vindt dat er voor je wordt gezorgd.
je het niet prettig vindt dat de buren jouw gekreun zouden kunnen horen.

In Nederland bestaat het unieke systeem, dat het mogelijk is of thuis of in het ziekenhuis te bevallen. In de andere Europeesche landen is dat niet mogelijk, daar is het normaal om in het ziekenhuis te bevallen. De vrouw heeft een vrije keus om te beslissen waar ze wil bevallen, maar er is wel een lichte druk om thuis te bevallen als de vrouw gezond is. In de praktijk betekent dit, dat van alle vrouwen die bevallen slechts 35% thuis bevalt en 65% om allerlei redenen in het ziekenhuis. Что я прочем и пыталась сказать, что легкое принуждения родов дома все-таки есть.Но в конце концов многих,рожавших дома все-таки в самом разгаре везут в больницу.А это и есть риск.В Голландии одна из самых высоких смертность новорожденных в Европе.

Я не против родов на дому, каждый решает где хочет.Но не надо идеализировать роды на дому, везде есть свои плюсы и минусы. Легких всем родов!

 Отправлено: 28.11.09 15:46. Заголовок: домашние роды

Здравствуйте!
Скажите пожалуйста, известно, что треть женщин в Голландии рожают дома. У меня сомнения, но правда ли, что при этом у дома дежурит бригада скорой помощи? Если есть возможность пришлите ссылку на любом языке, где об этом говорится, чтобы доказать неверующим :)
Спасибо, Анна.

 Отправлено: 28.11.09 18:54. Заголовок: annag не дежурит, но..

annag
не дежурит, но при необходимости приезжает, благо недалеко. нам говорили что 5 минут езды кажется

 Отправлено: 29.11.09 22:28. Заголовок: annag

Да 1/3 рожает дома, а остальные 2/3 в срочном порядке везут в больницу.(ссылку на статистику я давала выше). И конечно никакая скорая возле вас там не дежурит. Так что решайте сами стоит ли лишний раз рисковать. От моего дома,например, 20 минут езды и это только в одну сторону.

 Отправлено: 02.12.09 11:41. Заголовок: Теперь УЖЕ официальн..

Теперь УЖЕ официально не могут и в Го аггитировать дома рожать, скоро будет разрешено рожать даже НЕ ВО ВСЕХ БОЛЬНИЦАХ! А только в тех, где есть круглосуточно дежурящий врач-гинеколог-акушер,который в состоянии(!!!) при нужде и вовремя оценить роженицу и провести Кесарево...+ постоянно дежурящий ВРАЧ-анестезиолог( не анестезист!)...
Так что...
Почему? Потому, что ...да смертность 13 в Рот., против 9 в Псковской обл...думайте, девочки,думайте.
В вопросах реанимации решают минуты, о которых наконец-то и в Г. начали понимать.

 Отправлено: 02.12.09 12:11. Заголовок: Для не верующих: htt..

Для не верующих:

Анонс Скрытый текст

In Nederland sterft jaarlijks één op de honderd baby’s. Internationaal onderzoek toont aan dat de babysterfte hier hoger ligt dan in andere Europese landen. Eén van de oorzaken van de hoge babysterfte is dat verloskundigen en gynaecologen meer risico’s nemen dan collega’s in het buitenland. Ze wachten lang met ingrijpen, want de Nederlandse filosofie is dat de natuur zijn gang moet gaan. Gynaecologen en kinderartsen stellen in ZEMBLA dat veel sterfgevallen van baby’s onnodig zijn. Deze ZEMBLA wordt herhaald op dinsdag 24 november om 10.30 uur bij de VARA/NPS op Nederland 2. In geen enkel ander Europees land bevallen zoveel vrouwen thuis als in ons land. Nederlandse verloskundigen prediken dat de thuisbevalling veilig is. Kinderarts F. Walther van het Leids Universitair Medisch Centrum ziet echter veel gevaren. Hij stelt: ‘Als thuis een bevalling abnormaal wordt, moet de moeder nog van thuis naar het ziekenhuis. Dan verlies je tijd en kansen.’ Spoed Naar aanleiding van het Europese onderzoek naar babysterfte waarin Nederland zo slecht scoorde, onderzochten gynaecologen en kinderartsen van het Universitair Medisch Centrum in Utrecht de herkomst van voldragen baby’s op de baby-intensive care. De meeste baby’s bleken afkomstig van moeders die tijdens hun zwangerschap met spoed van huis naar het ziekenhuis moesten. Maar ook in het ziekenhuis is het niet veilig. Een belangrijk probleem dat levens kost, zijn de kantoorwerktijden van gynaecologen en het OK-team. Gynaecoloog P. Reuwer uit het St. Elisabeth Ziekenhuis in Tilburg zegt: ‘Als je ’s nachts aankomt, word je opgewacht door de jongste assistent en moet de gynaecoloog soms nog uit bed worden gebeld. Ook dan verstrijkt er weer tijd.’ Reuwer vindt dat er 24 uur per dag, zeven dagen in de week een gynaecoloog in het ziekenhuis aanwezig moet zijn. Om dat mogelijk te maken, pleit hij voor meer bevallingen in minder ziekenhuizen. Te laat In ons land worden veel zwangeren pas twee weken na de uitgerekende datum voor het eerst naar de gynaecoloog in het ziekenhuis gestuurd. Soms is het dan te laat. De baby van mevrouw H. Nieuwenhuis stierf twaalf dagen na de uitgerekende datum in haar buik. De verloskundige had wel gezien dat er geen vruchtwater meer was, maar verwees niet door naar de gynaecoloog in het ziekenhuis. De moeder moest thuis afwachten tot de bevalling vanzelf zou beginnen. Kinderarts F. Walther stelt in ZEMBLA dat de richtlijnen veranderd moeten worden. Als het aan hem ligt, mag een zwangere vrouw in de toekomst nog maar tot één week na de uitgerekende datum doorlopen, dus tot 41 weken.

к передаче Babysterfte in Nederland
Книга 'Waar beval ik? Thuis of in het ziekenhuis'

Я очень надеюсь, что дойдет по назначению, специально для жаждущих дома рожать.

 Отправлено: 02.12.09 22:49. Заголовок: На днях была передач..

На днях была передача Zembla, в которой как раз показывали результаты нидерландской системы родовспоможения и рассуждали о том, почему Нидерланды - чемпион по детской смертности.

Одна тетенька первого и второго ребенка дома родила, в хэзелих обстановке, как мечтала, и все прошло замечательно, а вот с 3м ребенком накладочка вышла - умер за неимением дома реанимации и многих других полезных вещей. Это не правило, это исключение, но никто не застрахован от того, что такое случится именно с ним (с ней).

Еще приводили там такую статистику: половина первородящих, которые хотели родить дома, в итоге оказывается в больнице. Их дети - основные клиенты реанимационных отделений.

Про больницу тоже была история там. Дама после кесарева сечения хотела второго родить традиционным способом и с началом схваток приехала в больницу (роды по мед.показаниям в больнице), но ночью там (по крайней мере в той больнице, где она рожала) врачи не дежурят (и операционной бригады тоже нет). Роды принимал ассистент, который сам ударился в панику, когда и роженицы шов на матке разошелся. Прооперировали ее через час примерно (т.к. операционной бригаде надо было из домов до больницы добраться), ребенок родился живой, но после сильного кислородного голодания мозговой активности не наблюдалось. Поэтому через несколько дней его фактически усыпили.

Показывали фоторгафии мертвых малышей - я потом полночи уснуть не могла.

Несколько гинекологов, выступавших в передаче, сошлись во мнении о том, что систему надо менять и что детская смертность держится на таком высоком уровне в первую очередь "благодаря" традиции родов дома.

 Отправлено: 05.12.09 20:45. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию, значит нет скорой, но приедет быстро.
А по младенческой смертности Го не чемпион в Европе и ситуация с каждым годом улучшается судя по статистике
http://www.indexmundi.com/map.aspx?v=Infant+mortality+rate(deaths%2F1%2C000+live+births)&co=eu&lesson=y

http://www.indexmundi.com/netherlands/infant_mortality_rate.html
http://www.indexmundi.com/map/?v=29

 Отправлено: 06.12.09 22:10. Заголовок: Annag Судя по статис..

Annag Судя по статистике в Голландии за последние 10 лет одна из самых высоких смерность новорожденных в Европе. И за эти 10 лет ничего коренным не изменилось цифры остаются высокими.
Drs Van давала ссылку на документальный фильм об этой проблеме. И там голландский доктор-гинеколог назвал одну из причин домашние роды, именно тот момент когда если что-то пойдет не так и надо срочно ехать в больницу.В этот момент и считается самым рискованным, потому что оборудования дома нет и теряется время.

 Отправлено: 07.12.09 17:10. Заголовок: Ирина пишет: гинеко..

Ирина пишет:

цитата:

гинеколог

Ой ли?
denlen пишет:

цитата:

дома нет и теряется время

И другая проблемма: при поступлении в стационар нет гарантии что пациент в вечернее время будет встречен опытным врачем, а не студентом-ассистентом с стрясушимися руками...который только в "кино" фидел что и как. Увы. Девочки выясняйте все заранее! Что бы были специалисты все 24 часа! Не везде, но есть и такой сервис!... еще хорошо бы если там был педиатр...хотя бы днем.

 Отправлено: 07.12.09 17:37. Заголовок: Annag Я еще раз вашу..

Annag Я еще раз вашу ссылку посмотрела- какая очень оптимистичная статистика у вас там 4,73 на 1000. По-моему цифры значительно выше раза в 3.

 Отправлено: 07.12.09 23:45. Заголовок: drs Van пишет: Ой л..

drs Van пишет:

цитата:

Ой ли?

Да, именно гинеколог. Это не общий голландский опыт, а опыт конкретной больницы в Амстердаме.

 Отправлено: 09.12.09 00:22. Заголовок: denlen пишет: По-мо..

denlen пишет:

цитата:

По-моему цифры значительно выше раза в 3.

это Вы как определили? на глазок?

denlen пишет:

цитата:

олландский доктор-гинеколог назвал одну из причин домашние роды

ключевое слово - доктор-гинеколог
а акушерок случайно не спросили?

 Отправлено: 09.12.09 00:27. Заголовок: http://www.indexmund..

http://www.indexmundi.com/map/?v=29
никого не смущает то, что, например, в России и в Штатах, где все поголовно строем идут в больницы да еще и на кесарево по поводу и без, уровень смертности значительно выше, чем в Го, где 30%, как известно, в больницу не идут?

 Отправлено: 09.12.09 19:22. Заголовок: Для интереса посмотр..

Для интереса посмотрела в инете статистику детской смертности по странам мира. Го, конечно, не на высоте по сравнению с некоторыми высокоразвитыми странами Европы,но Россия,увы,стоит опять где-то среди стран третьего мира. Так что домашние роды в Го,по моему мнению,тут ни причем, также как и еженедельные контроли со всяческими анализами и постоянным лежанием на сохранении в Ро.Как говорится,глубже надо копать.

 Отправлено: 09.12.09 20:37. Заголовок: По-моему, вы пользуе..

Takto
По-моему, вы пользуетсь недостоверным источником.
Официальные цифры 10 на 1000 (усредненно за последние 10 лет), а не 4 на 1000, как на вашем сайте.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/3983141/__Babysterfte_hoger_in_Noorden__.html

Здесь приведена стастика 14,3 на 1000, что значительно выше, чем в России.
http://zwanger.blog.nl/medisch/2008/05/07/babysterfte-in-nederland-hoger-dan-in-andere-europese-landen

Может это статистика о первом годе жизни 4 на 1000 имеются ввиду. Но проблема в том, что Го чемпион по статистики именно смертности во время родов.

 Отправлено: 09.12.09 20:53. Заголовок: takto пишет: ключе..

takto пишет:

цитата:

ключевое слово - доктор-гинеколог а акушерок случайно не спросили?

А их спросили в фильме ( ссылка была выше). Вопрос был так поставлен: Довольны ли они результатами своей работы? Акушерка ( преподаватель в училище для акушерок) сказала, что конечно довольна результатами. Она даже не признает,что существует проблема. Ну это, конечно, и понятно. Потому что, если запретят домашние роды, то акушерки должны будут новое место для работы искать или переучиваться. Они просто денежно заинтересованы, чтобы роды были дома, иначе они потеряют клиентов.

 Отправлено: 09.12.09 23:12. Заголовок: denlen пишет: Они п..

denlen пишет:

цитата:

Они просто денежно заинтересованы, чтобы роды были дома, иначе они потеряют клиентов

это доктора-гинекологи заинтересованы перевести побольше родов в больницы
а акушеркам-то почему новое место работы искать надо? они роды в больницы тоже сопровождают

denlen пишет:

цитата:

Может это статистика о первом годе жизни 4 на 1000 имеются ввиду. Но проблема в том, что Го чемпион по статистики именно смертности во время родов.

если у Вас есть достоверный источник статистики смертности при родах дома VS при родах в больнице, то показывайте, и будем обсуждать. пока никакой конкретики (читай статистики) по смертности в родах дома и сравнительного анализа с родами в больнице приведено не было. так что бы собственно обсуждаем???

 Отправлено: 10.12.09 12:12. Заголовок: Takto Да мне как-то ..

Takto
Да мне как-то все рвно кто на этом зарабатывает, главное, чтобы результат был. А его-то и нет, Го последние десять лет находится на верхних строчкам по смертности младенцев. Что вы думаете был-бы этот скандал в сми обсуждаться, на пустом месте. Судя по вашей статистике в Го цифры на уровне Бельгии около 4 на 1000, в во Франции и вовсе 3. Хотя везде пишется, что во Франции еще выше ( в 2008) было 11 на 1000, чем в Го.
Uit een groot internationaal onderzoek naar babysterfte blijkt dat Nederland na Frankrijk en Letland het slechtst scoort van 25 Europese lidstaten plus Noorwegen.


Вот еще одна ссылка с графиком
http://www.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog

Nederland kent relatief hoge sterftecijfers tijdens de zwangerschap, geboorte en in de eerste week na de geboorte. Перевод: Голландия имеет относительно высокие цифры смерности во время беременности,родов и 1 недели жизни.

А ваша статистика показывает просто детскую смерность, наверно первый год жизни. И мы , по-моему, обсуждаем совершенно две разые статистики.

 Отправлено: 10.12.09 17:13. Заголовок: b]denlen, давайте ра..

denlen, давайте разграничим две темы: высокая детская смертность в Голландии и влияние домашних родов на детскую смертность. По первой вижу аргументы, по второй - не очень. Цитата из статьи по вашей последней ссылке:

цитата:

Uit recent, nog niet gepubliceerd onderzoek in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid blijkt dat de thuisbevalling geen rol speelt bij de te hoge babysterfte: vrouwen bij wie de kans op complicaties klein is, kunnen even goed thuis bevallen als in het ziekenhuis.

=домашние роды не влияют на высокую детскую смертность

Кстати, в статье указываются возможные причины (сорри за вольный перевод - моему голландскому до идеала далеко) - поздний возраст родов, большое количество искусственных оплодотворений и потенциально более рискованные роды близнецов в результате, большое количество иностранцев с "плохой статистикой"... Помимо этого идет речь об относительно небольшом количестве пренатальных исследований и "менее консервативном лечении".

Так что вполне вероятно, что дело не в домашних родах, а в целом в системе, которая не позволяет своевременно диагностировать проблемы, требующие медицинского вмешательства. И даже если домашние роды являются серьзной причиной детской смертности, вполне вероятно, что акушерка, до последнего оттягивающая поездку в больницу при домашних родах, такой же продукт системы как и хаусартс, до последнего оттягивающий направление на анализы и к специалистам.

(Первого рожала в Го больнице с гинекологами, второго очень бы хотелось родить дома. По крайней мере пока все еще хочется Кстати спасибо всем за аргументы за и против - в любом случае хотелось бы принять взвешенное решение.)

 Отправлено: 10.12.09 17:51. Заголовок: mathemagenic , очень..

mathemagenic ,
очень интересно проводились эти исслелования. Вот отрывок из этого исследования помещенный в специализированно издании:

In the Netherlands, independent primary care midwives
provide care to low-risk women only. If risk factors arise
during pregnancy, during labour or in the postpartum period,
a woman is referred to secondary care, for which an
obstetrician is responsible. The indications for referral have
been agreed upon by the professional groups involved and
are laid out in the so-called Obstetric Indication List. Interventions,
such as pharmacological pain relief, fetal monitoring
and augmentation of labour only take place in
secondary care. If problems occur during a planned home
birth, the woman and/or baby will be referred to secondary
care in hospital.In the Netherlands, perinatal registration data are collected
in three separate databases: one for primary care
(LVR-1), one for secondary obstetric care (LVR-2) and one
for paediatric care (LNR).
Bсe женщины, которые начали рожать дома , но должны были ехать в больницу не учитывались при этом иследовании.

Всю статью с таблицами можно посмотреть здесь:
http://www.tno.nl/downloads/bjog_2175_final_150409.pdf

 Отправлено: 10.12.09 17:54. Заголовок: Mathemagenic Я хоте..

Mathemagenic Я хотела, сказать, если прочитали внимательно мое последнее сообщение, что статистика какую приводит Тakto 4 на 1000, не соответствует действительности.
Причины такого печального положения называют разные. Иностранцев обвиняют,что статистику портят. Хотя в той же Бельгии или Германии их не меньше, а цифры лучше. Я с вами совершенно согласна проблема сидит в целом в системе.
По статистике ( ссылку я давала выше) 30% рожают дома, а остальные 70% все равно везут в больницу. А в этот момент и возникает риск. Здоровой женщине из этих 30%,что проходит без осложнений,конечно без разницы где рожать дома или в больнице. Все будет и так отлично.Что и всем желаю
У мое уборщицы ( голландки) дочь рожала дома. Но пошло что-то не так, и пока ее доставили в больницу, то ребенок слава богу не умер, но остался инвалидом. Если бы рожала в больнице, то ребенок бы родился здоровый.

 Отправлено: 10.12.09 18:00. Заголовок: Aina Конечно, зачем ..

Aina
Конечно, зачем их учитывать, они как раз всю статистику и портят. А так можно совсем другие выводы сделать: дома рожать также безопасно как и в больнице.

 Отправлено: 10.12.09 20:41. Заголовок: aina Спасибо за ссыл..

aina Спасибо за ссылку на статью. Не уверена, что вы правильно интерпретируете особенности выборки. Насколько я понимаю, использовались данные из новой базы данных, созданной на основе трех, указанных вами. После текста, процитированного вами, идет параграф описывающий выборку (можно еще посмотреть схему на стр.4):

цитата:

We identified all low-risk women who gave birth between 1 January 2000 and 31 December 2006 and who were in a primary midwife-led care at the onset of labour.

Соответственно - низкий риск + наблюдение в акушерской практике момент начала родов.

Далее сравниваются результаты по детской смертности (внутриутробно и в первые 7 дней) между группами, которые на момент начала родов (1) собирались рожать дома с акушеркой, (2) собирались рожать в больнице с акушеркой, (3) не определились с местом родов. Принципиальной разницы между (1) и (2) нет. По-моему, вполне убедительные данные, что если на момент начала родов нет показаний для родов с гинекологами, то не принципиально рожать дома или поликлинически (при больнице).

По результатам статьи более высокий риск детской смертности (для тех, кто в ведении акушерки на момент начала родов и вне зависимости от их места) есть у первородящих женщин старше 35 лет при сроках беременности 37 или 41 недель и у женщин-иностранок (non-Dutch origin). Что, кстати, подкрепляет агрумент, что высокая детская смертность может быть связана с относительно большим количеством первых родов после 35 лет и большим количеством иммигрантов в Голландии.

В дискуссии еще упоминается substandard care гинекологов и акушерок на основе двух статей (1 и 2). Полный текст мне недоступен, но по абстрактами можно сделать выводы, что разницы в непрофессионализме между акушерками и гинекологами нет. Только читать о процентах детских смертей, которых возможно было бы избежать, весьма грустно.

 Отправлено: 10.12.09 23:22. Заголовок: denlen вообще-то ста..

denlen
вообще-то статистику привела вовсе не я, перечитайте тему
и еще раз повторюсь: для того чтобы обсуждать эту тему, нужно располагать статистикой "уровень смертности при домашних родах vs уровень смертности при больничных родах в Го", чтобы провести сравнительный анализ и сделать выводы
какая бы статистика по общей смертности не была, говорить о том, что именно домашние роды ее портят нельзя. как уже правильно сказали, есть куча других влияющих на общий показатель факторов

 Отправлено: 10.12.09 23:28. Заголовок: Девочки! Ну что вы с..

Девочки! Ну что вы спорите? О чем главное? ВСЯКИЕ и ВСЕ роды непредсказуемы! Какое дома рожать??? Вы что? Риск сразу для 2-их!
Статьи , такого типа что Вы приводите в советское время были бы названы типа " организующая и направляющая роль КПСС в.. гинекологии-акушерстве... и т.д. Все эти статьи ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ...самим себе оправдание и для
ВОЗ-а, а на самом -то деле нет условий ДЛЯ 100% родов в стационаре. Во-первых это дорого ( не для нас, а для гос-ва), а во вторых нет специалистов... и еще лет так ... не будет.Т.к. те что есть молодежь не пустЮт. Иначе им самим надо на пенсию, а работать теперя аж до 67 надо...
Единственная страна в Европе Голландия имеет такую службу : верлоскунде-практяйк...по-русски "бабка-повитуха", это не медики - не медсестры... а прсто повитухи. Большинство само не рожало и понятие имеет не очень. В большинстве практяйк в год 60-70 всего-то родов ( это если они успешно!!! работают и крутятся втоем-вчетвером и дежурят по очереди)... т.е. на каждую приходится в среднем по... где-то 20-25 родов в ГОД! всего...у меня столько за ОДНО дежурство бывало, т.е. за 24 часа...
Оно конечно, рожает народ в Питере-Москве не дома , да и народу не Роттердам-Амстердам, а поболе...поболе чем даж и во всей Го...Зато и цифры смертности с этой стороны Ам-м+ Ротт+ Гаага = 13 на 1000, а с той стороны 8,3 ... Роженицы в трех крупных городах Го к стати в среднем до 26...Так что возрасту тут ни причем.
Пардон-с что-то нашло сегодня , давление, что ли? Или к Дождю?

 Отправлено: 10.12.09 23:53. Заголовок: Takro Но в других-то..

Takto
Но в других-то странах Европы люди рожают поголовно в больницах, и статистика в разы лучше. Так что вывод сам напрашивается.

 Отправлено: 11.12.09 00:07. Заголовок: никого не смущает то..

takto пишет:

цитата:

вообще-то статистику привела вовсе не я, перечитайте тему

Я перечитала.Действительно ссылка не ваша,но вы ее у себя в сообщении снова привели, и еще выводы по ней вы успели сделать.Что в Го все так хорошо, в Штатах и России все запущено.
takto пишет:

цитата:

никого не смущает то, что, например, в России и в Штатах, где все поголовно строем идут в больницы да еще и на кесарево по поводу и без, уровень смертности значительно выше, чем в Го, где 30%, как известно, в больницу не идут?

70% не идут в больницы, из них 30% дома рожает, а остальные в больницу все равно отвозят.

В России смертность даже ниже,чем в Го - 8 на 1000. Так что все там у нас так плохо, даже лучше чем в Го.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/04/27/babies/

 Отправлено: 11.12.09 00:16. Заголовок: denlen пишет: еще в..

denlen пишет:

цитата:

еще выводы по ней вы успели сделать.Что в Го все так хорошо, в Штатах и России все запущено

вывод был не о том...
а о том что кол-во домашних родов в стране не влияет на уровень смертности. потому что иначе в России и Штатах показатели смертности были бы значительно выше, подавляющее большинство ведь в больницах рожает

denlen пишет:

цитата:

70% не идут в больницы, из них 30% дома рожает, а остальные в больницу все равно отвозят.

и что? это какое отношение к вопросу имеет?

 Отправлено: 11.12.09 11:48. Заголовок: takto пишет: а о то..

takto пишет:

цитата:

а о том что кол-во домашних родов в стране не влияет на уровень смертности. потому что иначе в России и Штатах показатели смертности были бы значительно выше, подавляющее большинство ведь в больницах рожает

Я не понимаю как вы так пришли к такому умозаключению. Люди там рожают в больницах и показатели смерности ниже, чем в Го, где начинают рожать дома, а потом все равно подавляющее число рожает в больнице (увозят в срочном порядке). Это я вам объяснила следующий ваш вопрос- вот какое отношение к делу имеет. Именно по дороге в больницу и возникает риск ( для той группы которая собиралась дома рожать).

Я не собираюсь больше с вами дискусировать о фактах,которые в ней не нуждаются. В Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Это факт. А вы все перевернули.

 Отправлено: 11.12.09 17:38. Заголовок: denlen пишет: показ..

denlen пишет:

цитата:

показатели смерности ниже, чем в Го

denlen пишет:

цитата:

В Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Это факт.

а Вы на какой статистике, простите, основываетесь? у Вас есть достоверный источник? абсолютно голословные утверждения и обвинения других в том, что они что-то перевернули...

denlen пишет:

цитата:

а потом все равно подавляющее число рожает в больнице (увозят в срочном порядке)

а Вы вообще в курсе при каких обстоятельствах в больницы увозят тех, кто изначально собирался рожать в больнице? фактически при полном раскрытии. т.е. риск примерно такой же. так может лучше с этим бороться, а не с домашними родами?

 Отправлено: 11.12.09 17:43. Заголовок: drs Van Доктор, мы в..

drs Van
Доктор, мы вашу позицию давным-давно поняли, но она, к сожалению, навязана профессиональной установкой

drs Van пишет:

цитата:

где-то 20-25 родов в ГОД! всего...у меня столько за ОДНО дежурство бывало, т.е. за 24 часа...

т.е. по 1 в час? они у вас по команде что ли за час каждая рожали? или с помощью скальпеля, стимуляции и проколов пузырей?

 Отправлено: 12.12.09 00:32. Заголовок: takto пишет: они у ..

takto пишет:

цитата:

они у вас по команде что ли за час каждая рожали

В 80-х рожали и по 70... в праздничные и около праздничные дни...народ праздновал!... потому и рожали, а приказы были! Это точно! Да и тут они тож есть, называются "richtlijn"и по ним проводят реанимацию в том числе. Конечно при нужде и скальпель и если надо стимуляция. Тут -там не важно, если припрет- деться не куда, родовые пути национальности не имеют, тактика та же везде, только ее проще применить, если время пришло, а не с опазданием на ...т.к. ну чревато это.

А вы takto случайно не на верлоскундихе выучились?
takto пишет:

цитата:

профессиональной установкой

Вам бы голубушка на парочку безголовиков посмотреть, да инвалидов которых можно было. н-да...
...что в те 13 на 1000 не попали, впечатлило бы на всегда. Появилось бы что-то от профессионализЬма?

Хотя причем тут "бисер" ?

 Отправлено: 12.12.09 00:36. Заголовок: drs Van , абсолютно..

drs Van ,

абсолютно и полностью согласна!!! Зачем играть в рулетку и ждать пронесет или нет, рожая дома?! Здесь и в больнице-то не всегда акушерки внушают доверие... А та звезда, которая у меня швы уже дома вынимала, умудрилась своими маникюрными ножницами только половину вынуть. Как же она роды принимает? Остальные через 3 недели вынимала моя мама.... У мужа на работе у коллеги жена нарожала дома так, что потом сама больше месяца в больнице лежала.

 Отправлено: 12.12.09 00:42. Заголовок: takto , кстати, пок..

takto ,

кстати, пока в Киеве лежала на сохранении (этим летом), то только в одном роддоме за сутки рождалось более 100 малышей. Так что делим на количество дежурных врачей и получаем как раз число, которое называет drs Van!!!!

 Отправлено: 12.12.09 01:22. Заголовок: Taktotakto пишет: а..

Taktotakto пишет:

цитата:

а Вы на какой статистике, простите, основываетесь? у Вас есть достоверный источник? абсолютно голословные утверждения и обвинения других в том, что они что-то перевернули...

Я уже не раз приводила статистику. Еще раз смотрите и читайте,там еще график есть если по-голландски вы не понимаете.

http://www.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog

Я считаю, что наша дисскусия с вами,Takto, переходит в базар, общепризнанные факты вы переворачиваете. Или вам просто не хочется верить в факт, что в Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Вам главное победить в споре, а не прийти к истине. Аргументы других вы не слышите и факты переворачиваете. Поэтому извольте, я больше не буду с вами дисскусировать на эту тему.

 Отправлено: 12.12.09 02:36. Заголовок: drs Van Вы правда сч..

drs Van
Вы правда считаете, что роды должны быть такими, как Вы описываете?
нет, я на акушерку не выучилась, но считаю. профессию благородной и очень ответственной. я такую ответственность на себя скорее всего не взяла бы

и не нужно, пожалуйста, в порыве "обругать домашние роды", идеализировать больничные. там тоже косяки и последствия бывают, сами знаете

talochka
кто Вам и главное КАК внушил такую уверенность в безопасности и идеальности больничных родов???

talochka пишет:

цитата:

только в одном роддоме за сутки рождалось более 100 малышей. Так что делим на количество дежурных врачей и получаем как раз число

Вы это достижением считаете? дело поставлено на поток. прокол пузыря - стимуляция - эпидурал - скальпель - следующая. а еще проще просто кесарево, чтобы врачей не задерживала. Вы считаете, что таким должно быть рождение нового человека?

denlen
да поймите Вы!!! какая бы не была смертность в Го, для того чтобы утверждать, что в ней виноваты домашние роды, нужно располагать статистикой смертности в домашних родах vs в больничных родах. иначе говорить о том, что виноваты домашние роды нельзя. т.к. "виноватыми" могут быть абсолютно другие факторы, например, возраст рожениц, то что на больничные роды везут чуть ли не на полном раскрытии и пр. ни Вы, ни я победить в споре просто не можем, пока не будем располагать такой статистикой. понимаете?

 Отправлено: 12.12.09 11:48. Заголовок: Дамы, а может быть м..

Дамы, а может быть мы эту тему можем обсудить без перехода на личности?

denlen, в указанной вами статистике, США и России нет (по Европе, да - в Голландии детская смертность выше, чем в других странах). Пожалуста, сначала данные в одной таблице, а потом уже рассуждения на эту тему. Из того, что я нашла (здесь, со ссылками на статистику ООН), детская смертность в Нидерландах ниже, чем в США и России.

Про домашние роды: согласна с takto, что пока в этой дискуссии объективных данных про то, что домашние роды являются причиной повышенной детской смертности, не было. Более того, в статье, которую я суммировала выше, указывается, что влияния нет. А без данных утверждать можно все что угодно - у всех есть свой личный опыт, услышанное в прессе и от друзей-знакомых. Врачи-гинекологи будут говорить одно, акушерки - другое, друзья - третье, почему я должна верить одним больше чем другим?

Из личного опыта: первого рожала в Голландии. В начале беременности думала по-российски - мне и анализы и эпидуралку и врачебного внимания побольше (и радовалась, что были показания для гинекологического наблюдениия с самого начала). Потом стала читать книги (не голландскую прессу) и понимать, что роды - естественный процесс и чем меньше в него влезать (если все идет нормально!), тем лучше. Например, при изменении обстоятельств (яркий свет, незнакомые люди, непонятно что происходит) родовая деятельность может приостановиться (как у животных - реакция на потенциальную опастность). Может оказаться, что и необходимость медицинского вмешательства больше, не потому, что у мамы что-то не в порядке, а потому, что инстинкты срабатывают.

К концу хотела как можно естественных родов и переживала по поводу родов с незнакомым врачом и в "чужих" условиях. В период беременности м ной "занимались" 5 разных врачей-гинекологов, на родах я успела пообщаться с 3 врачами, которых видела в первый раз.

Рожала долго и непросто. Честно говоря рада, что рожала не в России (там бы мне точно кесарево сделали через сутки после отходы вод - здесь ждали и мониторили ребенка). Рада, что в больнице меня не держали все время, потому что дома схватки переносились намного легче (да, без монитора, но и в больнице не все время мониторили). Рада, что дали по максимуму самой родить, вмешиваясь только при необходимости. Только вот жалею, что про лицевое предлежание ребенка мне только при родах сказали и советов по поводу поз и возможностей немедикаментозного обезболивания при схватках в спину никто не давал. Это я уже потом прочитала... Ну и ощущение того, что ты на конвеере (примерно как в наших ЗАГСах). Да и после родов (нас 1,5 суток держали из-за риска инфекции) в больнице мало приятного - палата, как проходной двор, куда все друзья-родственники-дети других родивших приходят...

В этот раз, если все будет нормально, планируем рожать дома, с акушеркой. Риски, конечно есть, но больница рядом (кстати в больнице родильное отделение в километровом переходе от анестезии и хирургов, так что на скорой туда не особо дольше).

За других говорить не буду, но меня лично радует местное сочетание возможности родить дома (с квалифицированной акушеркой и строгими критериями для перевода в больницу) и медицинского сопровождения в больнице, где все-таки на медикаментозном вмешательстве настаивают меньше, чем в других странах. А специалистов-непрофессионалов и халатного отношения везде хватает (вам мамы-подруги про такие роды в России не рассказывали?) - мне кажется возможность выбора и своя голова на плечах важнее слепого доверия гинекологам и медицинской системе.

 Отправлено: 12.12.09 12:04. Заголовок: mathemagenic пишет: ..

mathemagenic пишет:

цитата:

Да и после родов (нас 1,5 суток держали из-за риска инфекции) в больнице мало приятного - палата, как проходной двор, куда все друзья-родственники-дети других родивших приходят...

А разве палаты здесь на нескольких человек рассчитаны, а не на одного?

 Отправлено: 12.12.09 12:08. Заголовок: mathemagenic Ну да..

mathemagenic

Ну да :)). Вот я и не понимаю, почему некоторые дамы так усердно цепляются за утверждение о том, что в Го младенческая смертность выше, чем в США или в Ро.

 Отправлено: 12.12.09 12:25. Заголовок: guestyА разве палаты..

guesty

цитата:

А разве палаты здесь на нескольких человек рассчитаны, а не на одного?

В нашей больнице (Энсхеде) только родильная палата на одного, после родов переводят в палату на 3-4 человека. Ну и еда - голландская - по-моему кормящей матери после родов нужно побольше чем пара кусочков хлеба с сыром на обед . Мне муж нормальную еду приносил.

Кстати, многие больницы регулярно проводят информационные встречи с экскурсией, очень рекомендую (при любом раскладе можно в больнице оказаться). У нас в числе прочего была полезная информация про то, что при родах можно и на своей машине к больнице подъехать туда, где скорая, а не искать места на парковке.

 Отправлено: 12.12.09 12:42. Заголовок: Drs. Van, хочу Вас п..

Drs. Van,
хочу Вас поддержать в этой дискуссии. Для меня важно знать мнение человека-профессионала, так как верю в сочетание медицинского образования и регулярного опыта в операционной. И верю я не из-за предпочтения медицинскому вмешательству без надобности, а из-за возможности в случае необходимости получить помощь отпытного врача.

 Отправлено: 12.12.09 12:52. Заголовок: lenaa а с чего вы ..

lenaa

а с чего вы взяли, что уважаемая Drs. Van - человек-профессионал с опытом работы в операционных в Го? Она только учится. а весь предложенный опыт относится к России. Что, согласитесь, при отсутствиии подобного опыта в Го, никак не тянет на объективность. Вполне вероятно, что после получения подобного опыта, ее мнение в чем-то может поменяться.
Поэтому то и важно уметь фильтровать информацию, поступающую из разных источников, самой и самой же
решать - что для вас приемлемо.
Эта дискуссия имеет смысл, когда вы вчитываесь и вдумываетесь, а не слепо полагаетесь на чье-либо мнение.
С уважением ко всем участникам дискуссии

 Отправлено: 12.12.09 13:04. Заголовок: mathemagenic Вы при..

mathemagenic
Вы приводите статистику детской смертности, а я младенческой смерности. Мы осуждаем совершенно две разные статистики и два разных понятия. Ссылку по России я давала выше 8 на 1000, в Го больше 10 на 1000. В России цифры могли бы еще ниже быть, если не спасали всех начиная с первых дней беременности. В Го царит естественный отбор, в угрозе выкидыша не спасают, и поэтому рождается больше здоровых малышей, поэтому цифры по детской смертности ниже.
Го младенческая смертность выше, чем в США или в Ро - это факт, как бы кому это не нравилось.

 Отправлено: 12.12.09 13:14. Заголовок: mathemagenic Конечн..

mathemagenic
Конечно, если вы живете рядом с больницей, то можно, я думаю, и дома начинать, если вам приятнее и безопаснее дома. Я говорила, про риск у тех, кто далеко живет от больницы и слепо верит акушерке, не дооценивая до конца весь риск.

По мнению Takto, как я поняла, причина в высокой смертности лежит только на больнице. Домашние роды на нее ну никак не влияют.

 Отправлено: 12.12.09 13:22. Заголовок: Про выбор: - Выбора ..

Про выбор:
- Выбора между наблюдением акушеркой и гинекологом особенно и нет: для гинекологического наблюдения и ведения родов нужны медицинские показания (ну или много денег на страховку и оплату родов с гинекологом без показаний).
- Выбрать врача-гинеколога, ведущего вашу беременность и роды невозможно (по крайней мере в нашей больнице) - с вами работают те, кто дежурят. У нас, например, гинекологов много и со всеми даже познакомиться за период беременности не получится. Про выбор больницы не знаю - наверное, есть варианты.
- Можно выбрать акушерскую практику, как правило в них небольшое количество акушерок, так что бероятность, что роды принимать будет та, с которой вы уже общались, выше, чем в больнице.
- При наблюдении в акушерской практике можно выбрать рожать дома или поликлинически (в нашем случае это отделение при больнице, оборудованное попроще, чем то, где рожают с гинекологами). В любом из этих случаев, показания к переводу в ведение гинекологов определяет акушерка, разница в том, насколько быстро доступны специалисты и специализированное оборудование и на чем ехать - на скорой или на каталке.

Про критерии выбора больницы речь шла выше, было бы интересно узнать на что смотреть, выбирая акушерскую практику.

 Отправлено: 12.12.09 13:25. Заголовок: Lenna Я считаю, хоро..

Lenna
Я считаю, хорошо хоть один профессионал (хоть и только учится) участвует в дискуссии. Drs Van лучше и глубже, как мне кажется, оценивает систему здравоохранения в Го. В Го не все так прекрасно.

Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам. Только живя в Го я стала видеть плюсы нашего российского здравоохранения.

 Отправлено: 12.12.09 13:44. Заголовок: denlen Приводимая ..

denlen

Приводимая вами выше ссылка из российского источника, коим лично я не доверяю (в подобных сообщениям офиц. лиц в Ро всегда все очень даже радужно). Если бы это были цифры с офиц.сайта, скажем, ООН или ВОЗ, то тогда другое дело. К тому же, там речь действительно идет о младенческой, а не детской смертности. НО: младенческая смертность и число смертей во время рождения - это разные вещи, не так ли? Цитата из Википедии (не самого надежного, зато быстрого источника):" Младенческая смертность (также иногда называется детская смертность, хотя это не совсем точно) - смертность среди детей младше одного года". Так что в той статье речь идет совсем не о кол-ве смертей в Ро во время рождения или около этого времени. А мы сейчас как раз об этом и толкуем.

Идем далее. В ссылке на гол-кий источник речь идет как раз-таки о sterftecijfers tijdens de zwangerschap, geboorte en in de eerste week na de geboorte, так что это как раз ПО ТЕМЕ.

И наконец. Чтобы объективно сравнивать те же Го и Ро показатели, нужна выборка из ОДНОГО И ТОГО ЖЕ достоверного источника, где речь идет ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ (а не как в данном случае: в русской статье о младенч. смертности, в голландской - о смертности плода во время беременности, а также о смерти детей во время родов и 1 неделю после родов).

P.S. Кстати, если вы заметили, в Го статистику включена также babysterfte ВО ВРЕМЯ БЕРЕМЕННОСТИ. Я читала в одном из науч. журналов, что в очень небольшом кол-ве стран эти данные включены в статистику, так что это тоже играет роль в суммировании окончательных показателей.

 Отправлено: 12.12.09 14:32. Заголовок: denlen, в ваших аргу..

denlen, в ваших аргументах я не увидела цифр по младенческой смертности из одного документа. При цифрах их разных источников нет гарантий, что посчитаны по одинаковым критериям. В моем случае есть погрешности перевода - по указанной мной ссылке речь идет об infant mortality - количестве смертей детей до 1 года.

Можно и еще детальнее посмотреть - например цифры из отчета ВОЗ по перинатальной смертности за 2006 (это как раз то, что нам нужно в разговоре про беременность и роды) - http://whqlibdoc.who.int/publications/2006/9241563206_eng.pdf

Перинатальная смертность (perinatal mortality, формула расчета на стр.13) определяется на основе количества мертворожденных детей (stillborn, умерших до появления на свет, в период от 22 недель беременности, до и после начала родов) и смертей новорожденных в первые 7 дней после родов (early neonatal mortality). Eсть еще neonatal mortality - количество смертей в первые 4 недели после родов.

Цифры статистики по Нидерландам (стр.32) и России (стр.33)
1 Perinatal mortality rate - 8 nl 25 ru
2 Stillborn mortality rate (мертворожденные) - 5 nl 18 ru
3 Early neonatal mortality rate (первые 7 дней) - 3 nl 7 ru
4 Neonatal mortality rate (первые 4 недели) - 4 nl 9 ru

Судите сами...

Оффтоп: Это я не к вам лично придираюсь, а к формулировкам. Кстати, раз уж зашла речь о профессиональном - я тоже доктор (правда это не медицинская степень, а ученая), так что внимание к тому, на основе каких данных делаются выводы, вбито в голову научной работой.

 Отправлено: 12.12.09 14:44. Заголовок: В догонку - печальны..

В догонку - печальные вещи про российскую статистику можно почитать вот тут (Российская газета, так что решайте сами, насколько верить).

 Отправлено: 12.12.09 16:05. Заголовок: denlen пишет: Некот..

denlen пишет:

цитата:

Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам.

ни разу таких не встречала. По крайней мере у многих после первого столкновения с голл. системой здравоохранения начинаются разочарования, переходящие в лютое неприятие.
По этому поводу как раз затеян опрос на основном форуме. Ссылка есть и здесь вверху страницы. Интересно будет посмотреть на результаты

 Отправлено: 12.12.09 17:19. Заголовок: denlen пишет: По мн..

denlen пишет:

цитата:

По мнению Takto, как я поняла, причина в высокой смертности лежит только на больнице. Домашние роды на нее ну никак не влияют.

по мнению Такто, нельзя судить, в чем причина, не располагая статистическими данными для сравнительного анализа

denlen пишет:

цитата:

Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам.

в Го есть возможность родить дома, и это я считаю большим плюсом. в остальном косяков везде хватает

denlen пишет:

цитата:

Только живя в Го я стала видеть плюсы нашего российского здравоохранения.

российских родов тоже? ну так езжайте рожать туда ))

 Отправлено: 12.12.09 19:02. Заголовок: mathemagenic, для ги..

mathemagenic,

цитата:

для гинекологического наблюдения и ведения родов нужны ...(ну или много денег на страховку и оплату родов с гинекологом без показаний).

А что, такое в Го бывает? Я искренне спрашиваю, не спорю.

цитата:

Про выбор больницы не знаю - наверное, есть варианты.

Да, такой выбор есть. Я выбирала сама.

 Отправлено: 12.12.09 20:54. Заголовок: Про статистику я ссы..

Про статистику я ссылочку давала, не свою, нашла в интернете, но вам изнутри виднее. Не знаю почему такое расхождение данных, возможна кроется этническая причина.
Вот про национальный фактор неонатальной смертности в Нидерландах http://econpapers.repec.org/article/demdemres/v_3a11_3ay_3a2004_3ai_3a13.htm
http://homebirthdebate.blogspot.com/2006/09/why-you-cannot-directly-compare.html
А тут исследование по домашним родам http://www.washingtonmidwives.org/netherlands-study.shtml
Но нигде не оговаривается о домашнем родовспоможении в Го как о факторе риска.
К слову, я сама недавно родила второго ребёнка дома и от этого в полном восторге я и моя семья. Но тут в Греции в роддомах беспредел, половина всех родов через кесарево, а в частных клиниках до 80% при том что ВОЗ определила ограничение для Европы 10-15%.

 Отправлено: 12.12.09 21:22. Заголовок: mathemagenic Я посмо..

mathemagenic
Я посмотрела вашу ссылку на статью из российской газеты. Во-первых, это статья 2004 года и там приводиться статистика 2000 года. Во-вторых,уменя сложилось мнение, что это просто статья, чтобы произвести сенсацию, скандал, чтобы газету раскупали. По сути это просто мнение какого-то там Александра Лосото. Я даже не поняла кто это журналист, врач или социолог?

Я к чему это, да к тому, что в негативной информации о России также нужно недоверчиво относиться, как впрочем и сильно позитивной.
В принципе этот сайт о Голландии, так что давай не будем тогда о России. Просто некоторые тут при первой возможности клянут ее во всех грехах, а Го слепо восхваляют. В России есть минусы в здравоохранении, но и в Го не все так прекрасно.

И еще вопрос: вы телевизор смотрите, я имею ввиду местные программы? И что вы думаете стали бы обсуждать эту проблему ( высокая смертность младенцев ) на самом высоком уровне, если вы по- вашему она невысокая? даже в парламенте?

 Отправлено: 12.12.09 21:29. Заголовок: takto пишет: россий..

takto пишет:

цитата:

российских родов тоже? ну так езжайте рожать туда ))

Не надо меня посылать, я сама знаю где мне рожать.
Я гражданка Голландии и мне небезразлично, что здесь такая высокая смертность младенцев. Мне искренно жаль всех этих умерших деток, которые погибли благодаря голландской системе. А вам лишь бы в споре победить? не так ли?

 Отправлено: 12.12.09 21:52. Заголовок: denlen, не спорю, чт..

denlen, не спорю, что смертность младенцев здесь выше, чем во многих соседних странах, так что обсуждать есть что. Вопрос только, в чем причина - в поздних родах, количестве иностранцев, медицинской системе вообще или родах на дому? На основании тех данных, которые я пока видела, я не убеждена, что во всем виноваты домашние роды. Про остальное - сказать сложно. Поздний возраст первородящих - веский агрумент, к медицинской системе здесь вопросов тоже много.

Оффтоп: А про голландскую медицину "вообще" я и не говорю - например, рада, что ребенка родила здесь, но тем не менее, по приезду в Москву сразу же поставили на учет в детскую поликлинику и прошли почти всех врачей. На всякий пожарный, потому что с диагностикой здесь не очень.

Ну а ссылка про ситуацию в России - это так, в порыве (и про то, что это в газете я написала потому, что не научный источник). Давайте лучше про Голландию

 Отправлено: 12.12.09 23:28. Заголовок: denlen да что Вы мне..

denlen
да что Вы мне все победу в споре сулите?
в 25ый раз повторяю, никто победить в этом споре не может без адекватной статистики для сравнительного анализа домашних и больничных родов

 Отправлено: 12.12.09 23:41. Заголовок: знаете что, друзья, ..

знаете что, друзья, этот спор возникает не впервые
и мне в принципе понятно почему: переезд в другую страну менталитет в большинстве случаев не меняет

давайте раз и навсегда решим, что каждая вправе решать, где ей рожать лучше, безопаснее и комфортнее
и никто не в праве критиковать, осуждать или с пренебрежением относиться к решениям, не совпадающим с их мнением

лично я считаю, что если женщина настроена рожать в больнице, считает, что там безопаснее и лучше - пусть рожает в больнице и только там. главное - комфорт и уверенность роженицы
если хочет, может и готова рожать дома - имеет полное право! опять же главное - комфорт и уверенность роженицы

поэтому давайте остановимся на том, что обе точки зрения имеют право на жизнь, и наконец прекратим критику домашних родов, с которой начинается каждый из этих споров. толку от них все равно ноль, все остаются при своем мнении

 Отправлено: 13.12.09 00:39. Заголовок: Lenna пишет: Drs. V..

Lenna пишет:

цитата:

Drs. Van - человек-профессионал с опытом работы в операционных в Го

Я не хирург! И вроде как не хвалю и не ругаю. Предлагаю только подумать и самим решить. Подходить к родам надо разумно.
Не разумно рисковать без надобности. Роды это экспромт. Непредсказуем. Однажды наша вечная БабЗина (доктор уже тогда далеко запенсионного возраста), говаривала, что за свои 50 лет работы ни разу одинаковых родов не видела...похожие были , но не одинаковые.

Дай Бог всем и каждому рожать там где хочется ( что бы только там еще гинеколог-анастезиолог-педиатр были 24 часа), так что бы не было нужды, но если она возникнет, были рядом и их не надо было ждать !

 Отправлено: 13.12.09 03:03. Заголовок: drs Van пишет: Подхо..

drs Van пишет:

цитата:

Подходить к родам надо разумно. Не разумно рисковать без надобности.

 Отправлено: 13.12.09 19:05. Заголовок: mathemagenic пишет: ..

mathemagenic пишет:

цитата:

смертность младенцев здесь выше, чем во многих соседних странах, так что обсуждать есть что. Вопрос только, в чем причина - в поздних родах, количестве иностранцев, медицинской системе вообще или родах на дому?

Я тоже искала статистику по смертности именно в разрезе групп рожениц: домашние роды, домашние роды и затем роды в больнице, поликлинические роды и роды по показаниям в больнице. Меня конечно интересовала группа - начинающие рожать дома, но родившие в больнице. Я смотрела официальные сайт статистики в Го CBS ( Centraal Bureau voor de Statistiek) но статистики в таком разрезе не нашла, там только в разрезе возроста или алохтонов. У меня сложилось мнение, что это даже какое-то сокрытие информации от народа. Ведь закащиком всех этих исследований выступает государство. А государству не выгодно сейчас да еще в кризис, что то менять в системе. И все эти статистики в разрезе возроста или иностранцев как бы оправдывающие себя и отводящие внимание от главного виновника.
Если нет статистики по домашним родам, то это не означает,что они не влияют на смертность.

Это мое личное мнение и я не что не претендую.
Я не против домашних родов, каждый в выборе это сам решить. Но еще я и за достоверную и полную информацию о домашних родах.

 Отправлено: 13.12.09 19:55. Заголовок: drs Van пишет: Подх..

drs Van пишет:

цитата:

Подходить к родам надо разумно. Не разумно рисковать без надобности

+1
добавлю лишь, что риском могут считаться как непредвиденные обстоятельства и необходимость бежать в больницу в случае домашних родов, так и чрезмерное медицинское вмешательство и заражение больничными инфекциями в случае больничных

 Отправлено: 13.12.09 20:55. Заголовок: denlen пишет: я и з..

denlen пишет:

цитата:

я и за достоверную и полную информацию о домашних родах

Тогда вам сюда:
http://player.omroep.nl/?aflID=10337790
Все достоверно, только по-голландски и самими голландцами и бельгийцами

 Отправлено: 13.12.09 21:20. Заголовок: Drs Van Спасибо зв ..

Drs Van Спасибо зв ссылку, я видела уже этот фильм. Там доктор приводит статистику, что риск при домашних родах как раз возрастает, когда надо срочно ехать в больницу. Но эту статистику, так сказать, писменно на бумаге, я не нашла.

 Отправлено: 14.12.09 22:33. Заголовок: denlen пишет: писме..

denlen пишет:

цитата:

писменно на бумаге

Это еще не скоро ляжет на бумагу. Для многих ТАКИХ вещей время нужно, их фарма не спонсирует, потому требуется время...лет так...
Статистика о осложнениях прививок "Ъ" так и не появилась, но дозировка изменилась, через 6 лет...
На бумаге появится возможно задним числом,после введения РихтЛяйн...

 Отправлено: 15.12.09 22:03. Заголовок: Drs Van Я просто под..

Drs Van Я просто подумала, что если доктор ( из вашей ссылки) упоминает статистику влияния домашних родов на смертность. Значит она существует, я просто не смогла найти. Тогда и дисскусировать бы стало не зачем.

 Отправлено: 15.12.09 22:50. Заголовок: denlen пишет: она с..

denlen пишет:

цитата:

она существует

Конечно, но не в широком доступе, ПОКА, увы.

 Отправлено: 18.01.10 13:20. Заголовок: Девочки, у меня слег..

Девочки, у меня слегка вредный вопрос, но не сочтите меня врединой. Я наблюдаюсь в OLVG по медицинским покзаниям. Очень часто (чуть ли не каждый контроль) сталкиваюсь со студентами. Никто даже не спаршивает моего разрешиня: Здарвствуйте, я ---, и сразу руки к моему животу. Мне это никогда не нравилось, но в начале беременности я как-то с этим мирилась. Как говорит мой муж, надо ведь им на ком-то учиться... Но сейчас в конце беременности это конкретно раздражает. И менее всего мне бы хотелось, чтоб во время схваток кто-то из студентов на мне практиковался. (теоретически я к ним всем хорошо отношусь и понимаю, но ...). Я могу как-то официально (не знаю какое слово даже подобрать) попросить в больнице, чтоб на мне не практиковались студенты ни сейчас ни во время родов? Это не очень будет обидно звучать? Я слышала, что существует геборте план, где можно записать свои пожелания, но мне в болнице сказали, что его пишут те, кто не наблюдается в больнице и если я хочу, то могу его написать, но это для меня самой, никто его в больнице читать не будет. Может у кого-нибудь из вас есть опыт в данном вопросе, поделитесь, пожалуйста. Извините за странный вопрос.

 Отправлено: 17.02.10 13:22. Заголовок: lenaa У меня тоже сл..

lenaa У меня тоже сложные отношения с практикантами Я в принципе согласна, что им нужно на ком-то практиковаться - только если я могу сама решать, когда им практиковаться на мне, а когда нет. Мне кажется, они должны представляться/ спрашивать разрешения - лучше напрямую поинтересоваться в больнице. Попробуйте сказать, что вы от практикантов сильно нервничаете и, в любом случае, на роды попросите мужа этот вопрос проконтролировать.

Я уже не помню, что именно мы в случае прошлой беременности и родов делали (записывали в карту или еще что-то), но по крайней мере, разрешения у нас спрашивали и мы решали по ситуации. Кстати, во время родов я была в хорошем настроении, так что практикантка со мной работала - я потом даже радовалась, потому что она очень хорошо мне ко лбу мокрые тряпочки прикладывала .

 Отправлено: 17.02.10 16:06. Заголовок: mathemagenic пишет: ..

mathemagenic пишет:

цитата:

попросите мужа этот вопрос проконтролировать

Тогда вам представят ТАК кого вы захотите...меня смотрел ТАК один "кардиолог" который оч. долго не мог сердце найти справа...Девочки! всех гинекологами не обеспечить, т.к. их не хватает...увы! Вы не в РО/Ук.
Но задавать вопросы об их присутствии НАДО!

 Отправлено: 17.02.10 23:45. Заголовок: drs Van, mathemageni..

drs Van, mathemagenic,
Девочки, спасибо, что ответили. Я уже попросила, чтоб не было во время родов практикантов/студентов с целью тренинга на мне, они записали в мой електронный файл. Я сама видела в распечатке, кторую мне дали с собой, чтоб я взяла на роды.

Drs. Van, Я не ожидаю, что будет присутствовать гинеколог. Мне прямым текстом сказали, что присутствует акушерка даже по мед. показаниям и врач-ассистент. Я просто от того неудачного визита, когда акушерка со мной не общалась, а только со студентами, сильно разнервничалась и хотела этого избежать на родах. Буду надеяться, что все будет хорошо.

 Отправлено: 18.02.10 09:23. Заголовок: lenaa, у меня роды п..

lenaa, у меня роды принимали врачи-ассистенты (мы рожали долго, поэтому несколько смен застали), гинеколога вызвали только в самом конце, когда сами что-то решить не могли.

Честно говоря, мне врачи-ассистенты больше понравились - во-первых, в моем случае это были женщины (а гинеколог на родах-мужчина), во-вторых, они как-то человечнее. За время беременности и родов мы много гинекологов и врачей-ассистентов повидали - тех, кто помоложе, видимо учат с пациентами общаться, они намного больше разговаривают, объясняют, успокаивают.

 Отправлено: 18.02.10 10:37. Заголовок: mathemagenic пишет: ..

mathemagenic пишет:

цитата:

тех, кто помоложе, видимо учат с пациентами общаться

У них просто еще нет "звездной" болезни и каждая жалоба или недовольствие пациента или коллеги может ускорить завершение карьеры...

 Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: mathemagenic, Спасиб..

mathemagenic,
Спасибо еще раз за поддержку. Я настраиваюсь позитивно и думаю, что и у меня будет все хорошо.

 Отправлено: 18.02.10 11:29. Заголовок: А ко мне акушерка не..

А ко мне акушерка несколько раз домой приезжала после родов с девушкой-стажером,к-рая откуда-то из-за порога выглядывала, пока акушерка меня осматривала (хотя она,как мне показалось,больше в обстановке нашей спальни была заинтересована ). Уж не знаю, выносит ли стажер что-то полезное с подобных визитов

 Отправлено: 19.02.10 16:46. Заголовок: mathemagenic пишет: ..

mathemagenic пишет:

цитата:

После первых сложных родов я стала читать блоги про естественные роды, автор одного из них рожала дома с мужем, без поддержки акушерки и диссертацию писала про роды "без присмотра". Все прошло очень хорошо, но второго она рожала с акушеркой - не потому, что так лучше, а потому, что хорошо знала, что было нужно в ее ситуации в тот момент.

Интересно, написала ли бы та дама дисер роди она бэбика с Апгар 1(единичные сердцебиения) и жиданием реанимации в 30 минут?
( известный риск ВСЕХ домашних родов и особенно в Го, где еще нет обязательности в получении реанимационного сертификата у акушерки, дающего право на действие и бездействие будет профессионально нормальным )
И о чем была бы ТА диссертация?...об этичности полиативной терапии? Или об этике автоназии?

Когда говорится о естественности родов на дому почему-то забывется вопрос естественности образа жизни-питания и пр... А еще умалчивается вопрос естественного отбора при запаздывании помощи
на те самые 15-30 минут, когда уже это не имеет смысла.

Девочки, взрослому эти пол-часа от "роддома" стоят комфорта причем однократно, на время родов, а ребенку??? а потом? и вам?
Я однозначно против родов на дому: осознаный риск чужим здоровьем,здоровьем маленького родного каждой будущей маме существа, считаю просто безнравственным и безответственным.

 Отправлено: 19.02.10 16:58. Заголовок: drs Van пишет: Я од..

drs Van пишет:

цитата:

Я однозначно против родов на дому: осознаный риск чужим здоровьем,здоровьем маленького родного каждой будущей маме существа, считаю просто безнравственным и безответственным.

Все это уже давно поняли. Зачем же вы кажд раз это уточняете да еще тянете "неведущих" на свою сторону? Все сами разберутся что к чему,взрослые люди.

 Отправлено: 19.02.10 17:08. Заголовок: Boko пишет: это уто..

Boko пишет:

цитата:

это уточняете да еще тянете "неведущих" на свою сторону?

Что бы неведущие прозрели, вы же ужастиков-то не расскажете? А только розовые очки ,если они бьются о реалии жизненные, то превращаются в траурные и депрессивные тона...такая боль, как и осознание собственной ошибки тянутся всю жизнь.

 Отправлено: 19.02.10 17:15. Заголовок: Boko Вы не обратили..

Boko
Вы не обратили внимание, что уже и по Го ТВ ни кто не агитирует ЗА роды на дому? Уже даже нац. политика по данному вопросу изменилась к счастью! Осознание и до политиков дошло!

 Отправлено: 19.02.10 17:59. Заголовок: drs Van Вы все таки ..

drs Van Вы все таки очень болезненно воспринимаете даже упоминание о домашних родах. В ваших постах идет агрессия чес слово..Вы же не пророк,чтобы неведущим кажд раз объяснять,что это опасно,безнравственно и безответсвенно ( с ваших же слов). Успокойтесь,на форуме уже достаточно информации и сторонников и противников домашних родов,по сто раз одно и то же писать да свои эмоции выплескивать-неблагодарное дело кажд делает свой выбор сам и поверьте от ваших эмоций только ваши же нервы и страдают

 Отправлено: 20.02.10 01:17. Заголовок: Boko +1! уже вроде о..

Boko
+1!
уже вроде обсуждали-обсуждали, к выводам пришли и все по новой

 Отправлено: 20.02.10 13:49. Заголовок: По-моему проблема в ..

По-моему проблема в том, что живя по-дольше в Голландии начинаешь расслабляться и даже появляются мысли а может оно и правда хорошо рожать дома. И многие дамы родив первого в больнице, задумываются о том, чтобы второго родить дома. И хаутсартца начинают воспринимать как великого доктора, а акушерка вообще лучше знает и умеет,чем гинеколог.Такой своего рода гипноз или транс.
drs Van, как я думаю, просто бьет в колокола и заставляет осознанно задуматься о всех последствиях. И большое спасибо ей за это! Практику массовых домашних родов пока ни одна развитая страна не перенила. Я читала, что Англия тоже хотела пойти по этому пути, потому как для страны это очень ощутимая экономия, но все-таки они пришли к выводу, что это опасно для ребенка и матери. И в самой Го уже стали задумываться....

 Отправлено: 20.02.10 20:02. Заголовок: denlen пишет: Практ..

denlen пишет:

цитата:

Практику массовых домашних родов пока ни одна развитая страна не перенила.

Правильно, уже и Го политики под давлением прогрессивных медиков, перестали агитировать за домашние роды. Тот кто ТВ или радио гол. слушают -смотрят должны были ЭТО заметить...
И потом, о своем негативном опыте домашних родов вряд ли кто-то напишет...больно ж.

Мне хочется верить , что читая мои слова может хотя бы кто-то задумается. А то все такое розово-голубенькое и гладенькое...гезелих-гезелих! А локоть хоть рядом...

 Отправлено: 20.02.10 23:10. Заголовок: drs Van раз Вы такой..

drs Van
раз Вы такой специалист, расскажите-ка нам, пожалуйста, о смертности во время больничных родов и их причинах

 Отправлено: 20.02.10 23:10. Заголовок: denlen а что, непрем..

denlen
а что, непременно все гинекологи лучше всех акушерок? вот это как раз гипнозом и попахивает

 Отправлено: 20.02.10 23:26. Заголовок: takto пишет: гинек..

takto пишет:

цитата:

гинекологи лучше всех акушерок

Не о том был разговор.

 Отправлено: 21.02.10 12:43. Заголовок: takto пишет: а что,..

takto пишет:

цитата:

а что, непременно все гинекологи лучше всех акушерок?

Я даже спорить с вами не стану, потому как это глупо

 Отправлено: 22.02.10 01:14. Заголовок: drs Van denlen надо..

drs Van denlen
надо же как вы дружно уходите от ответов на вопросы))
ладно, давайте вспомним, что мы когда-то уже договорились пропагандой ни родов дома, ни родов в больнице не заниматься, и будем соблюдать перемирие

 Отправлено: 22.02.10 11:06. Заголовок: Takto Я не вижу ни к..

Takto
Я не вижу ни кого смысла отвечать на ваши абсурдные вопросы. Отвечайте на них сами. Ну докажите нам и привидите статистику,что больничные роды опаснее домашних и,что акушерки высококвалифицированнее чем гинекологи.
И хотелось бы вам заметить, что если вы живете в этой стране,то уж удосуждесь выучить язык. Тогда и вопросов станет меньше и знать будите больше.

 Отправлено: 22.02.10 12:11. Заголовок: takto Спора о квали..

takto
Спора о квалификации не было, разговор шел о рисках.

 Отправлено: 23.02.10 20:49. Заголовок: denlen мы с Вами ста..

denlen
мы с Вами статистику уже обсуждали) у Вас статистики, говорящей о том, что больничные роды безопаснее домашних тоже нет, поэтому все выпады на эту тему безосновательны

замечайте сколько хотите, я в Го не живу, и какой язык когда учить сама разберусь, не волнуйтесь)
в свою очередь, рекомендую Вам научиться грамотно писать по-русски, прежде чем комментировать на русскоязычном форуме