Отправлено: 10.11.04 18:57. Заголовок: Родовспоможение и акушерство в Голландии (2004-2008)

Голландские акушерки, имхо, удивительно хороши в своем основном деле - родовспоможении. Все остальное, что они делают и советуют может быть просто на грани обычными житейскими советами и житейскими ошибками. Очень может быть, что на родах эта акушерка будет чуда как хороша, а что про разновидности герпеса не знает... бывает. Мне вот акушерка после родов посоветовала моего желтенького наворожденного «кварцеваться» у окна положить. «Так ультафиолет же через стекло не проходит», говорю. «А вы все равно положите, хуже не будет». А роды принимали замечательно, придраться не к чему.

(Тема родов уже освещалась на форуме
http://holland.borda.ru/index.pl?1-10-0-00000007-000-0-0 - Адм.)

 Отправлено: 11.05.05 21:28. Заголовок:

Для IrinaM:
Я рожала в Zuider Ziekenhuis Rotterdam, приехалив больницу когда схватки стали регулярными чере пять минут, в больнице проверили открытие - 4 см, никто домой не отправил, выделили нам отдельную палату со всеми удобствами, специальной кроватью и KTG аппаратом, мы сами гуляли долго, мне стоя легче было схватки переносить, пришла в палату уже когда 7 см было открытие.
НО у меня беременность проходила под наблюдением гениколога, а не акушерки и домашние роды были исключены, в больнице меня ждали, а в Вашем случае наверное имеется ввиду poliklinische bevalling, когда приезжаешь вместе со своей акушеркой и все та же ваша акушерка ведет ваши роды, просит помощи врачей только если что-то пойдет не так, и как правило, через день вы уже дома с лялькой.
Поэтому если приедите в больницу сами без акушерки (или её звонка туда), рискуете остаться без наблюдения до её приезда, может банально не хватать людей на вас. Такие моменты нужно ОЧЕНЬ подробно обговорить и с акушеркой и с больницей, попроситься на экскурсию туда, посмотреть где что (где парковка, где ночной вход), а главное не волнуйтесь, здесь процесс родов мне (и многим знакомым кто рожал здесь) принес только положительные эмоции. Удачи!

 Отправлено: 11.05.05 21:30. Заголовок:

Для IrinaM:
Если Вы рожаете в первый раз, то у Вас будет достаточно времени для тог , что бы добраться до больницы. После того как достигнуто раскрытие ш/м 8см., что считается близким к полному, ребенок должен пройти еще через все родовые пути. На это в 90% уходит около двух часов

 Отправлено: 11.05.05 23:33. Заголовок:

NB
Простите, но мне кажется все индивидуально. У меня раскрытие 8 см констатировали в 8 вечера, а вполдевятого я уже родила - без единого разрыва и ребенок 9/10 по АПГАР. Тоже первые роды. Зато до 8 см время ползло ужасно медленно - 16 часов.

 Отправлено: 12.05.05 00:36. Заголовок:

julia_sib
Можно поинтересоваться как вы получили наблюдение беременности гeникологоm?

 Отправлено: 12.05.05 11:01. Заголовок:

Для julia_sib: Разумеется, Вы правы- все индивидуально. Я написала в 90% случаев. Скорость зависит от многих причин, как то : размеры таза, вес плода, введение медикаментозных препаратов ,стимулирующих родовую деятельность, поведения мамы в этот период ит.д..

 Отправлено: 12.05.05 12:06. Заголовок:

Для babochka:
По медицинским показаниям - гипотериоз и диффузный узловой зоб + проблемы с надпочечниками, huisartz и verloskundige по результатам анализов направили меня в больницу для ведения беременности, НО если соберусь рожать второго, то буду всеми силами стараться остаться в ведении акушерки, поскольку наблюдение у геникоголога не значит, что вас ведет один и тот же доктор, в больнице беремнных принмают молодые artzassistenten, каждый раз новые, все очень безлично, и на родах мне нехватало человека, которого я бы знала и доверяла и который бы знал меня, так что это был для меня минус.

 Отправлено: 12.05.05 15:24. Заголовок:

Девочки, а кто-нибудь рожал в домашних условиях? Поделитесь. Я приехала в Голландию будучи беременна почти 7 месяцев, до этого наблюдалась в Москве, в частной клинике «Семейный доктор». Это моя первая беременность, все протекает отлично (т.т.т.), но в Москве моя врач была перестраховщица и выписывала кучу лекарств, которые я почти не принимала, кроме витаминов. Здесь я пока только один раз была у хаусарта, к акушерке пойду через 4 дня, так хаусарт сказал, что здоровее беременных не видел, мне интересно, это всем так говорят или нет. Я хотела бы рожать дома, но немного побаиваюсь, потому что 2 сестры моего мужа рожали в больнице и считают, что там безопаснее, но у них были проблемы (отрицательный резус-фактор), а у нас с мужем кровь одной группы. Вся семья уговаривает меня рожать в больнице, а я хочу дома, немного нетипична ситуация для Голландии.

 Отправлено: 12.05.05 16:33. Заголовок:

А у меня свои «тараканы» в голове. Я переживаю по-поводу... клизмы. Дома же это просто обязательно, а здесь считается нормальным...? Буду сама себе пытаться дома сделать, правда боюсь, чтобы бебик в унитаз не выпал :((. Или правда на этом не надо зацикливаться? Девочки, что вы делали?

 Отправлено: 12.05.05 18:14. Заголовок:

Для Оля: Я бы Вам всё-таки советовала рожать в больнице,рисковать не стоит.Но посмотрите,что Вам скажет акушерка. Удачи Вам.

 Отправлено: 12.05.05 18:52. Заголовок:

Оля
Мне все вокруг говорят, что беременность не болезнь, что, в принципе, абсолютная правда. Но, конечно, в связи с изменениями в организме, гормональными в том числе, могут вылазить всякие неприятные ощущения или проблемы. У меня вот сейчас на последнем этапе (36 неделя) руки безумно терпнут и днём и ночью, так что сплю теперь с шинами но помогает!
По-моему, если Вы настроились дома, то дома и будете себя намного комфортнее чувствовать. Другое дело, когда есть мед. показания и все вокруг говорят в больнице надо. Подумайте, взвесьте всё, далеко ли до больницы ехать, спускаться ли вам с N-ного этажа (как мне, например) ...
Здоровья и удачи!

ИринаМ
Ой, а просветите меня по поводу клизмы, пожалуйста... Это надо обязательно сделать или как? А в Го, кстати, что акушерки говорят (я свою спрошу, но только на след. неделе)?

 Отправлено: 12.05.05 21:36. Заголовок:

Для Ириша: Во время родов усиливается давление на прямую кишку,поэтому и делают очистительную клизму,а то можно чего-нибудь и сотворить Раньше в России делали роженицам клизму сразу в прёмном покое,а здесь не знаю возможно самой надо сделать,что бы лучше себя чувсвовать.Удачи Вам,осталось совсем чуть чуть,последнии месяцы самые трудные.,но совсем скоро появится чудо-солнышко ради которого столько страдали.

 Отправлено: 12.05.05 22:18. Заголовок:

Ириша
Вот-вот! У меня тоже 36 неделя. А про клизму я очень разволновалася. Жалко, что те кто уже здесь родил ничего нам про ЭТО не говорят Может стесняются ?
Мы с мужем ходили на презентацию «Роды», три видео посмотрели... Так одна голландка, извините, так того... И ничего. Простыню сразу вытащили из-под нее и все. Здесь это воспринимается как естественный процесс. Мама дорогая... В общем, подружка улетает в Москву в понедельник, я ей уже заказала

 Отправлено: 12.05.05 22:47. Заголовок:

Entrevista

Спасибочки, поняла теперь, всё логично!

ИринаМ

Я спрошу акушерку на следующем контроле, каким образом всё проделать. Правда у меня нету этого «набора», чтобы самой проделать. Обсужу с акушеркой, может мне в больнице сделают, или какое слабенькое лекарство может есть, или народные средства.

Желаю здоровья, здоровья, ещё раз здоровья и лёгких родов!

 Отправлено: 12.05.05 23:22. Заголовок:

ИринаМ
у меня,к сож,пока нет опыта родов....но моя сестра родила 4-е года назад(здесь в Го),и сестра моего друга родила полгода назад второго ребенка.Сеструха рожала дома,и когда с ней случился «сей казус» --акушерка спокойненько и привычненько(без единого звука или мимики)сменила пеленки на чистые.Сестра друга оба раза рожала в больнице(хотя хотела дома),и так же было и у нее.Так что--не смушайтесь и не забивайте голову излишним«прилично-неприлично».«Что естесственно--небезобразно»!

хорошего вам настроя...и родов«по маслу»!

 Отправлено: 13.05.05 10:31. Заголовок:

ludmila
Ириша
Девочки, спасибо за добрые слова и пожелания. Первый раз в первый класс оно всегда страшно И естественно, что хочется чтобы все было хорошо, легко и комфортно. (Ну это я уже загнула ). Будем надеяться.
Тем кто беременный - когких родов, а тем кто думает- не думайте, это такое счастье... ПРавда, Ириша?

 Отправлено: 13.05.05 11:15. Заголовок:

Девочки, не переживаите по поводу клизмы. Здесь ее не делают и бриться вам необязательно. У меня тоже были такие же вопросы во время беременности и переживания, я решила, что, когда начнется все, тогда и решу делать самои или нет. Так вот, когда все начилось, честно сказать, я и про клизму и не вспоминала. Единственное - бритьё, но это я проделывала на протяжении всей беременности, хотя на последнем этапе, ой как сложно было... Но это от личных предпочтений.
Я перенашивала. Назначили стимуляцию на последний день 42-ой недели, дольше здесь не ждут, и автоматически роды перенеслись в поликлинику под наблюдение гинеколога. Утром в больнице ввели стимулирующий гель, в общем-то сразу немного «закрутило», но сравнимо с болями при месячных. Днем в обед приехали в госпиталь на прослушку сердечка сына, схватками, как таковыми и не пахло. Вечером около 19-ти опять госпиталь, прослушка сердечка. Я, наивная хотела и остаться там, но медсестра посмотрела - раскрытие 1 см. Поезжайте, говорит домой, сегодня вряд ли... Приехали домой и меня начило крутить. Часов в 8 позвонили в больницу, но они сказали ждите схватки продолжительностью минуту и через каждые 3 мин повторение. Надо отметить, что воды у меня еще не отошли, в противном случае там другая схема. В половине 10-го вечера мне показалось, что уже эти схватки достаточно продолжительны и регулярны. Позвонили в госпиталь. Говорят, ну приезжайте, только спокойненько, не спешите. Поехали. Парковка достаточно далеко от больницы, ну для меня была в тот момент, так вот прикол, у нас не нашлось монеты, чтобы взять коляску и домчатья с ветерком, пришлось пёхать самой, с остановками на передышку схваток. Когда пришли, я на стол, медсестра с огромными глазами - раскрытие 9 см! И первые же схватки на столе уже с потугами. Сначала вокруг меня прыгали две молоденькие медсестры (ассистентки). Прокололи пузырь, я и не почувствовала ничего. Раскрытие было полным, но головка была еще очень высоко. А потом поставили капельницу стимуляцию и позвали врача. Пришел врач мужчина, пару жестких слов, как надо тужиться и... на следующую схватку уже показалась головка...передышка... и уже наш сынок у меня на груди. Время 23:15. До сих пор не могу понять или действительно мужское слово помогло или капельница уже успела подействовать. В общем все прошло на ура и достаточно быстро. Сын 4035 гр, 52 см. Разрывы были, но все это было достаточно незаметно для меня. Зашивали тут же по-живому, несколько неприятно, но не более. Мы в это время изучали с сыном друг друга. На ночь нас оставили в госпитале. Сын был рядом, спал практически всю ночь, а я плакала от счастья. Не следующий день в 9 часов утра мы уже были дома. Вот собственно и все. Удачных родов и здоровеньких малышей вам!

 Отправлено: 13.05.05 11:49. Заголовок:

Девочки, не беспокойтесь про клизьму! Я тоже такая ненормальная была, когда у врача про это спросила и сказала, что в России всем роженицам ставят и бреют - вы бы видели её реакцию говорит «Боже какое варварство, мы этим не занимаемся, процесс родов должен быть комфортным и расслабленным!» Короче я все равно в Бельгии через интернет эту клизьму самую заказала, планировала перед поездкой в больницу себе сама сделать....А когда все началось, то про нее и не вспомнила, никаких казусов со мной не случилось, но в палате я женщин потом спрашивала - а у вас мол как, у кого все-таки «случилось» отвечали - «но это же естественно»....Так что не парьтесь, наслаждайтесь последними денечками беременности и спите побольше!

 Отправлено: 05.07.05 13:02. Заголовок: Re:

Сообщаю о появлении на сайте первой истории о беременности и родах http://www.gollandia.com/Bevallen.htm

 Отправлено: 08.07.05 23:32. Заголовок: Re:

Для Юлия Вольф-Кара: Вы настолко все чудесно описали, думаю первородок должно очень вдохновить!
А Вас могу только поздравить с доченькой, выростайте здоровенькими и красивыми, на радость маме и папе!
У меня другая проблема, зачем каждый месяц ходить на этот осмотр, который действительно в измерении давления и заключается! Вот хочу идею голл., врачам подбросить, может если дама без жалоб, то давление по телефону сообщать! Сорри отступление от темы.

 Отправлено: 09.07.05 07:50. Заголовок: Re:

ksena
Спасибо, растем мы не по дням, а по часам ( и умнеем с каждым днем - научились открывать шкафчики на специяльные veiligheidshaakjes закрытые)
Про осмотр - по телефону не прокатит, ведь они еще и мочу проверяют на белок и динамику роста матки замеряют. Хотя такие замеры вполне хаусартц может осуществить, что в принципе, в некоторых местах и практикуется. Мне тоже было иногда очень влом в больницу ехать - больше в очереди сидишь, чем собственно прием. А еще муж вечно со мной желал к доктору ходить - а там беременные под дверью сидят, делятся всякими историями....а мужики такие впечатлительные
Но в любом случае - девочки, кто в положении - осмотров пропускать не советую.

 Отправлено: 04.08.05 16:18. Заголовок: Re:

Добрый день всем! Девочки не подскажите - не можем определиться с клиникой для беременных чтобы встать на учёт. Не могу понять - во всех клиниках условия одинаковые или есть хуже и лучше?! Я из Эйндховена, 2 моих приятельницы рожали и наблюдались в Катарине, но только потому что близко от дома.

 Отправлено: 04.08.05 20:53. Заголовок: Re:

zo-zo
На какой учет? В смысле, вас направили под наблюдение гениколога, а не verloskundige? Или вы все же наблюдаетесь у акушерки, а рожать хотите poliklinish? Это разные вещи и выбор зависит от нескольких факторов. Дело в том, что в одном госпитале может быть хорошее сопровождение беременности, но не очень хороший kraamafdeling (мало врачей, средний медперсонал не приветливый, нет возможности рожать в воду, нет специальных инкубаторов для патологии и т.д.), а в другом госпитале может быть сопровождение не ахти, а вот роды принимают суперски - так было в моем случае.

P.S. а вы тут в другом топике про Микрогинон спрашивали, который доктор прописал - я не пойму что-то, вы ОК во время беременности принимаете? или у меня крыша едет и это не вы были?

 Отправлено: 04.08.05 21:52. Заголовок: Re:

julia_sib

Гыгы Julia. Всё верно в обоих случаях была я, Ваша крыша на месте . Рассказываю: я беременна 7-8 недель. 2 недели назад мы были в раздумьях оставлять или нет ребёночка (мы не планировали беби сейчас т.к. я только 4 мес в Гол и иду на курсы в конце авг. Вообщем много находилось предлогов, но слава Богу сердце победило и мы решили быть папой и мамой . Так вот - доктор в Stimezo клиник (клиника абортов) спросил чем мы собираемся предохраняться после аборта. Я не предохранялась таблетками и попросила посоветовать что-ниб щадящее для организма. Он выписал Микрогинон30. Я задала вопрос в др рубрике про таблетки чтобы знать на будущее про Микрогинон, как вариант ОК после родов. Вот так. Надеюсь Вы поняли. Спасибо за ответ.
Теперь по поводу клиник. Я не имела ввиду специальное набл гинеколога. Рожать хочу в больнице - это точно. Видимо вопрос в том, с чего начать. Куда звонить чтобы встать на учёт. Может мне надо звонить в 2 места - в клинику и акушерке или акушерку дают автоматом. хм... Если Вы поясните мне немножко в этих вопросах буду вам ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНА!!!

 Отправлено: 04.08.05 22:00. Заголовок: Re:

zo-zo
Читайте мой рассказ о родах на этом сайте, там все подробно http://www.gollandia.com/Bevallen.htm

муж у вас голландец? Если да, то что, товарищ не вкурсе куда беременной в его стране обращаться?

Идете к домашнему врачу, берете от него verklaaring что беременны, звоните в ближайшую verloskundigenpraktijk и записываетесь на прием. В больнице вас без особых медицинских показаний никто не примет. И почитайте ответы выше, много полезной инфы.

 Отправлено: 04.08.05 22:29. Заголовок: Re:

zo-zo

Если вы в Эйндховене и хотите рожать поликлинически, то могу про Catharina Ziekenhuis сказать следующее: уровень zorg оцениваю на 10 из 10, персонал ВЕСЬ абсолютно приветливый. Моё лично уважение к работе verpleegsters (сетричек) увеличилось раз в 100! Внимание врачей и частота общения с ними (если у вас всё в порядке) - индивидуальный вопрос. Я лично врачей видела редко, настоящих гинекологов раз в неделю приблизительно на обходе , а так каждый день во время обхода были ассистенты.
И ещё.
В Catharina Ziekenhuis есть специальные дни на протяжении года (кажется, 3-4 раза), когда можно ознакомиться с родильным отделением. Мне кажется, достаточно хорошая идея! И, в принципе, думаю, что такое же есть и в других больницах.
Удачи и легкой беременности!!!

 Отправлено: 04.08.05 22:39. Заголовок: Re:

zo-zo

молодцы, что оставили беременность, все равно пока курсы, то да се.. А пока язык освоите, ребеночек уже и подрастет, так что радуюсь с вами и поздравляю!

 Отправлено: 05.08.05 14:17. Заголовок: Re:

Спасибо девочки!!!! Конечно трудновато придётся, но что делать! Уже с мамой поговорила - думаю приедет на 2-3 мес помочь с ребёнком. Да, Ириш, по поводу Катарины я не слышала ни одного плохого отзыва - думаю что туда и позвоню. Тем более от ROC недалеко, если что можно и после уроков забежать!

 Отправлено: 05.08.05 20:19. Заголовок: Re:

zo-zo
Ириша правильно советует - сходите туда, осмотритесь. А насчет что ребенок не совсем своевременно - бывает , мы оказались беременными через два месяца после приезда (и еще почти месяц пребывали в счастливом неведении). Сейчас вот счастью нашему годик, и мы нисколько не жалеем, наоборот, мне кажется, детка мобилизует и язык быстрее выучить и вообще освоится на новом месте, да и хлопоты-то приятные.

 Отправлено: 18.08.05 15:28. Заголовок: Re:

Lilu пишет

Девочки, я на 35 неделе. Вот как то страшно, кажется не готова, как то я многого не знаю, все время не былло времени на почитать, беременность шла, я жила своей жизнью, со своими наполеоновскими планами. А вот пошла на курсы и поняла , что я почти ничего не знаю ни о родах, ни о том что делать потом. Как то настроена, что это природно все и что природа все и подскажет, так ли это? Или я должна все же как то подготовиться посерьезнее?

julia_sib пишет

Вы о чем, собственно спрашиваете - если про курсы подготовки к родам, то вы на 10 недель опоздали, позже 25-26 недели вряд ли кто возьмет, да и проку в них не очень много, ИМХО. Полезно почитать про технику дыхания в родах и попрактиковать - мне лично это помогло, ну и вообще общую информацию о родовых фазах, чтобы паники не было и гипервентиляции. Если вы читаете по-нидерландски, почитайте книгу Carita Salome "Duik in je weeen" - у меня она была настольной книжкой. Почитайте рассказы о родах в Голландии, в том числе и на этом сайте.
О том, что делать с бэбиком, когда родится, не переживайте, kraamzorg все расскажет и покажет и поможет - если вы чувствуете, что kraamzorg вас каким-то образом не устраивает, звоните и просите прислать замену, не стесняйтесь, это ваше право.
А вообще, не нервничайте и отсыпайтесь сейчас, осталось совсем немного. Удачи!

(Тема о крамзорхе здесь click here - Адм.)

 Отправлено: 23.08.05 15:48. Заголовок: Re:

ситуация такая - живу в эйндховене, до того жила в бельгии и почти до родов у меня сохранится бельгийсая страховка.
начитавшись-наслушавшись страшилок о голландских врачах, до последнего надеюсь наблюдаться у своего бельгийского гинеколога.
но рожать боюсь придется все же в голландии...

вопрос 1 - не будет ли проблем с голландским huisarts (который у меня номинально имеется) в плане того что вся моя беременность велась в бельгии?

вопрос 2 - как ищется роддом? должен ли домашний врач дать туда направление?

вопрос 3 - не посоветует ли кто неплохой роддом в окрестностях эйндховена?

у меня 28 неделя
не посоветуете как находятся подобные курсы?
правда, по-голландски не говорю, только по-английски...

 Отправлено: 23.08.05 16:10. Заголовок: Re:

Для tvoronina
Информацию обо всех ТАКИХ курсах можно получить у Го акушерки. Там же и информация о больницах-поликлиниках-...,как и когда записываться, все телефоны и адреса.
Телефоны акушерских практик в своем районе ( всеже наблюдаться надо у того и там где и с кем Вы собираетесь рожать,а это я Вам как практик могу посоветовать)...ищите в www.goudenginds.nl

В больших городах часто можно встретить акушерку понимающую и говорящую по-английски, немецки,французски...

 Отправлено: 23.08.05 16:28. Заголовок: Re:

ох, боюсь пока назначат акушерку, пока на прием с ней договорюсь много времени пройдет...
а почему на курсы после 26 недели не записывают?

 Отправлено: 23.08.05 16:39. Заголовок: Re:

tvoronina

Добрый день! Я тоже из Эйндховена и тоже беременна Правда срок меньше чем у Вас. Дело в том что в клинику для наблюдения за беременностью записывают в зависимости от района где вы проживаете, т.е. в ближайшую от вас. В нашей клинике очередей нет - всё делается оперативно, но для получения крампакета и крамзорга надо звонить в др. место - чем раньше, тем лучше. Курсы для беременных в Эндховене есть - некоторые начинаются с 6 месяцев (если нужна конкретная информация - пишите, поделюсь).

 Отправлено: 23.08.05 16:48. Заголовок: Re:

спасибо, а куда писать?:))
дело в том что я в процессе беременности переехала из бельгии в голландию, так что наблюдалась (и до сих пор еще наблюдаюсь) там.
страховка голландская у меня почти готова, она частная (если это что-то меняет).
можно ли параллельно искать акушерку (я так поняла, ее страховая компания должна назначить?) и записаться на курсы для беременных (через дом. врача скажем?) - а то срок уже большой...
можно ли

 Отправлено: 23.08.05 16:48. Заголовок: Re:

tvoronina

Да, забыла сказать! Направления от хаюсартса от нас не требовали - достаточно знать его имя! Позвоните в любую клинику в АЙндховене и задайте ваши вопросы по-поводу страховки и т.д. Практически везде медперсонал говорит на английском. Разграничений по поликлиникам сдесь я не заметила ( хуже лучше) - в Айндховене очень хороший диагностический центр (это я знаю). А к беременным сдесь очень хорошее отношение - много подарков и скидок

 Отправлено: 23.08.05 16:53. Заголовок: Re:

здорово!
а клинику любую можно выбрать, необязательно "районную"?:)
я в stratum живу...
и еще - я так поняла, это именно что клиники общего профиля? не посоветуете какой-нибудь их список?

 Отправлено: 23.08.05 16:54. Заголовок: Re:

tvoronina

Когда я звонила по-поводу акушерки - у меня спросили в какой клинике я наблюдаюсь и номер страховки. Не уверена если страховка не готова - то получить акушерку удастся (по крайней мере бесплатно). Номер куда звонить для назначения акушерки 0900-2213141 (стоит 10 центов в мин )

 Отправлено: 23.08.05 16:55. Заголовок: Re:

а для записи на курсы нужно уже иметь голландскую акушерку которая вас ведет, как по-вашему?

 Отправлено: 23.08.05 17:05. Заголовок: Re:

tvoronina

Мы сначачла позвонили не в районную (т.к. у меня подруга там рожала и не жаловалась), но нас попросили позвонить в нашу по месту жительства. Думаю что у всех так. Принцип наблюдения за беременность во всех поликлинниках стандартный (ну может в VIP другой ). Все адреса клиник для беременных в Айндховене найдёте в интернете.

 Отправлено: 23.08.05 17:07. Заголовок: Re:

Нет, акушерка не требуется - это уже Вам решать когда идти на курсы и на какие. Они просто информацию для этого дают.