Отправлено: 26.05.05 10:27. Заголовок: Приучение к горшку

Наблюдала сцену в магазине - мама привезла в коляске ребенка лет 3-4, который бойко говорил, и мог сам бегать, в туалет ..... менять памперс, в который ребенок сходил по-большому. Это очень типичная ситуация в Го.
Я считаю, что в таком возрасте ребенок должен уже уметь пользоваться туалетом/горшком. Да и сколько денег уходит на памперсы за лишние годы пользования.

А что говорит медицина - в каком возрасте ребенка надо приучать у горшку?

 Отправлено: 26.05.05 11:58. Заголовок: Re:

Это действительно типично, не только для Голландии. Мы были у сестры мужа в Англии, там в супермаркете на полу мамаша меняла памперс мальчику лет 4, который до этого носился по магазину как сумасшедший, на что наша племяшка 2,5 лет заявила: "Kindje ziek" - она посчитала, что это был больной мальчик, поскольку сама ходит на горшок исправно уже где-то полгода. Проколы конечно случаются, но не часто. Анук начала приучать дочку к горшку, когда та научилась самостоятельно вставать с сидячего положения, ну и ходить конечно. Так и нам в нашей Consultatie Bureau посоветовали. Так что все зависит от желания родителей (и от наличия у них достаточного времени на ребенка ИМХО)

 Отправлено: 26.05.05 13:44. Заголовок: Re:

Вот здесь
http://www.livejournal.com/community/psy_baby/91642.html

я законспектировала мнение очень авторитетного английского психолога на этот счет.
Если коротко: раннее приучение к горшку (до 18 мес., или до момента созревания готовности) не принесет ничего, кроме неприятностей в будущем. Вам доводилось видеть взрослых людей, которые повсюду приходят за 15-20 минут, тревожатся, что не успеют сделать проект в срок, так беспокоятся в связи с планированием отпуска, что лишаются всякого удовольствия? Это они и есть - ранние горшочники.

После полутора лет и после того, как ребенок научился уверенно ходить, причем и по лестнице - тоже, вопрос контроля за собственным кишечником становится актуальным.

Но приучить памперсного ребенка к горшку трудно. памперс необходимо снять и некоторое время терпеть лужицы на полу:)

 Отправлено: 26.05.05 20:08. Заголовок: Re:

думаю,что сколько специалистов,столько и мнений.Я согласна с julia_sib,что ,как только ребёнок сам сел,надо начинать его знакомить с горшком, а ждать до 18 меяцев (это ребёнку полтора года )считаю не серьёзным подходом к воспитанию. У Сухамлинского спросили,когда начинать воспитывать ребёнка?
-А сколько лет Вашему ребёнку?
-год
Тогда Вы опоздали ровно на год.

 Отправлено: 26.05.05 21:47. Заголовок: Re:

Наталья Николаевна, вы походя весь детский психоанализ объявили несерьезным:)

Спорить не хочу. Есть серьезные клинические исследования, подтверждающие разрушающий вред для писхики слишком раннего приучения к горшку. Настолько, что лучше приучить позже ("с опозданием"), чем раньше.

Кроме того, важен факт психологической готовности, зрелости ребенка. Если ребенок готов, то на приучение к горшку уходит неделя. Если начинать его высаживать в 6 мес., то, фактически, приучается к горшку не ребенок, а мать. Она научается предугадывать, когда нужно его посадить:)

 Отправлено: 27.05.05 09:43. Заголовок: Re:

До 18 месяцев, ребенок еще слабо себе представляет, что ему контролировать, поэтому особых успехов ждать не надо, но согласна, надо знакомить.

Лана Владимировна

такая тревожность - скорее результат воспитания. Наш старший голландский мальчик навязчиво пунктуален - от мамочки перешло, а к горшку, как и все голландцы, приучался поздно. Хотя, не спорю, что у кого-то раннее приучение к горшку может вызвать какие-то сдвиги

 Отправлено: 27.05.05 10:31. Заголовок: Re:

Лен, у тревожности есть разные этиологические факторы. Я упоминала специфическую, она так и называется - "туалетная тревожность". К болезненной пунктуальности она отношения не имеет, собственно.

 Отправлено: 27.05.05 15:50. Заголовок: Re:

Лана Владимировна ,ну допустим ,что в 6 мес. ребёнок ещё сам и не сидит,поэтому об этом не может быть и речи.Вы ссылаетсь на научные труды,а я могу сказать из своего личного опыта,мой ребёнок уже в 10 мес.был знаком с горшком,но поверьте,никакого вреда моему ребёнку это не нанесло,да честно говоря,не знаю таких случаев.Но это мое личное мнение,поэтому в спор всупать с научными исследованиями не буду.

 Отправлено: 27.05.05 16:11. Заголовок: Re:

Наталья Николаевна, я вам формально отвечу, хорошо?

1. Есть много детей, которые переходили улицу на красный свет и остались живы. Из этого не следует, что переходить улицу таким образом безопасно. Это некий общий принцип, про который не стоит забывать, когда мы говорим о "личном опыте" типа "я так делала и ничего" (к себе я это тоже отношу, поверьте).

2. Как именно и когда приучать к горшку, решать каждой маме каждого конкретного ребенка. Я или кто-то другой могут только рекомендовать. Но, опять же формально, я обязана предупредить, чем это чревато, если назвалась груздем и полезла в кузов:). Однако же лично я знаю несколько примеров раннего приучения к горшку, когда это переросло в симптомы, мешающие во взрослом возрасте жить нормально.

3. Помимо трудов, у меня и личный ребенок имеется. И тут я следую тем рекомендациям, которые озвучиваю.

4. Вы никогда не задумывались, откуда в нас такая страсть приучать к горшку как можно раньше? Мне кажется, оттуда же, откуда идеи о жутком вреде памперсов и необходимости гладить пеленки с двух сторон:)

 Отправлено: 27.05.05 17:28. Заголовок: Re:

Лана Владимировна

приучение к горшку экономит время и деньги матери. А потом неужели не противно менять памперс человечка лет 4-5 уже практически со взрослым пищеварением

 Отправлено: 27.05.05 19:08. Заголовок: Re:

Насчет 4-5 - не могу ничего сказать. Это, на мой взгляд, так же поздно, как рано в 10 мес.

Своевременное приучение к горшку очень экономно, оно занимает минимум времени.

А несвоевременное часто приводит или к неуспеху, или к "горшочному неврозу", когда ребенок, как черт от ладана, бежит от этого горшка
Тоже ведь не дело, согласитесь.

 Отправлено: 27.05.05 19:57. Заголовок: Re:

короче я поняла так, что надо смотреть по ребенку, но медицина советует начинать не раньше 18 месяцев

 Отправлено: 27.05.05 20:24. Заголовок: Re:

Мнение местной медицины нам изложили в консультации на "собрании" для родителей деток-полуторалеток. "Раньше раннее приучение к горшку было вопросом своего рода престижа. Сейчас - нет. Когда ребенок сам захочет, он научится очень быстро. Родители могут рассказать и показать, но форсировать нет смысла". Так что раньше трех лет советовали и не заморачиваться. Самое забавное, что почти так у нас и было. Года в два с чем-то попробовала рассказать, показать, соблазнить трусиками с Винни Пухом - бестолку. А за три месяца до дня рождения третьего вдруг сам изъявил желание, освоил оба горшка, а свой третий день рождения встретил уже совершенно zindelijk.

 Отправлено: 28.05.05 00:02. Заголовок: Re:

Я считаю, что проблемы с психологией могут быть, если мама с криками и силком будет сажать на горшок, если мама будет шлёпать по попе описавшегося ребёнка. А если аккуратно и ненавязчиво...и не на холодный ( но думаю уже таких горшков нет в мире...), то всё будет нормально и без последствий для ребёнка.
Каждая неленивая мама знает когда ребёнок хочет по малому к примеру. Надо просто сразу поднять малыша с кроватки ( например после сна ) и попсыкать над горшком или над тазиком. Можно и нужно это делать как можно раньше...ещё когда и не сидит он. А на горшок присаживать в то время, когда начинает сидеть. Я своего сына так приучала...спокойненько, но постоянно. Ночью также надо самой не лениться, вставать и хотя бы раз это делать...и малыш будет и ночью приучаться сам просыпаться.
Да, памперсы - это очень удобно и хорошо, но на пляже при 30 градусной жаре....мне жалко малышей было сегодня... Лучше бы им панамки на головки одели...

 Отправлено: 28.05.05 13:01. Заголовок: Re:

Ольга Михайловна, Ваше мнение в точности противоречит местной "моде", но в точности излагает модель, которой предлаегается следовать на родине. Здесь считается, что пока ребенок не может сам контролировать сфинктеры и управлять ими, приучать не имеет смысла. А на родине как раз про "неленивых и ленивых мам" все больше.

 Отправлено: 28.05.05 14:17. Заголовок: Re:

Aap,Так здесь и соску сосут до ,,пенсии,, что бы не травмировать ребенка,отучая от нее ,но это не значит, что правильно.

 Отправлено: 28.05.05 15:52. Заголовок: Re:

Aap

Да, я понимаю, что моё мнение противоречит. Но я имею достаточно положительных примеров, чтобы не отказаться от моего мнения. Также я имею достаточно отрицательных примеров и там в России, когда дети продолжали писиться по ночам до 13 - 14 летнего возраста. Как-нибудь поговорю с моей схоонмудер...как она своих 4-х приучала...

 Отправлено: 28.05.05 15:58. Заголовок: Re:

я думаю ранее приучение и сводится к тому, чтобы обращать внимание ребенка на то, что у него есть сфинктеры и что он может ими управлять. Не требовать, а именно объяснять и обращать внимание. Тогда и контроль у ребенка придет раньше.

Если ребенок постоянно испражняется в памперсы, т.е. делает это автоматически, не задумываясь, да еще при этом чувтвует себя сухо, то понимание проблемы и приходит само годам к 5, если приходит.

 Отправлено: 28.05.05 18:33. Заголовок: Re:

Ольга Михайловна пишет:

цитата

---

Я считаю, что проблемы с психологией могут быть, если мама с криками и силком будет сажать на горшок, если мама будет шлёпать по попе описавшегося ребёнка. А если аккуратно и ненавязчиво...и не на холодный ( но думаю уже таких горшков нет в мире...), то всё будет нормально и без последствий для ребёнка.

---

Мое дело - не спорить, а информировать. Так вот, концепция детского психоанализа, за которой стоят многие десятилетия клинических наблюдений, в т.ч. за детьми, с этим несогласна категорически.

Приучать к горшку ребенка, находящегося в оральной фазе развития, не только бессмысленно, но и вредно. Так же, как вредно сажать того, что кто не готов. Зставлять ходить ползунка.

Ольга Михайловна пишет:

цитата

---

Каждая неленивая мама знает когда ребёнок хочет по малому к примеру. Надо просто сразу поднять малыша с кроватки ( например после сна ) и попсыкать над горшком или над тазиком. Можно и нужно это делать как можно раньше...ещё когда и не сидит он. А на горшок присаживать в то время, когда начинает сидеть.

---

Вот что мне больше всего в этой позиции не нравится - разделение мам на ленивых и неленивых. Неленивая - это, наверное, которая пеленки руками стирает и с двух сторон гладит:)

Собственно, самый основной аргумент, на котортый уважаемые диспутанты не обращают внимания: ранее приучение к горшку - долгий и кропотлиывый процесс постоянного высаживания, бессонных ночей, и проч.
На самом деле, приучение к опрятности не может быть таким длительным, это означает, что происходит неестественная вещь. Если приучение происходит вовремя, то есть, когда ребенок психически готов - оно занимает считанные дни. Задача неленивой матери - увидеть, когда ее ребенок будет готов. Раньше полутора лет это невозможно. После 3,5 - тоже.

 Отправлено: 28.05.05 19:40. Заголовок: Re:

Lenna

Согласна на 100%

 Отправлено: 28.05.05 19:46. Заголовок: Re:

Лана Владимировна

Уважаемый консультант!
Наша с Вами задача здесь - написать своё мнение, посоветовать маме в возникших проблемах. Я так во всяком случае понимаю работу этого форума.
Задача же мамочек - прочитать и выбрать то, что они считают правильным.
Давно известно, что у каждого врача есть свой стиль, метод, опыт и подход к той или иной проблеме.
Поэтому давайте не будем цитировать друг друга, выше всё ведь написано и можно прочитать.

 Отправлено: 28.05.05 21:28. Заголовок: Re:

Ольга Михайловна

Извините, Ольга Михайловна, мне удобнее процитировать, чтобы было видно, на что именно я отвечаю.

 Отправлено: 28.05.05 22:09. Заголовок: Re:

Ребенку можно попробовать рассказать, что такое сфинктеры, почему нет, возможно, что он даже поймет. Только даже в этом случае умение их контролировать от одного знания (и желания) не возникнет. Не говоря уже о том, что действительно нет смысла бежать впереди паровоза. В ранней оральной стадии основной смысл и кайф именно от поедания, а на следующей более поздней, извините, анальной, совсем уже от другого, поэтому логика и состоит в "использовании момента": ребенок не только физиологически готов, но и может от этого получать удовольствие. А уж сколько радости родителям.

 Отправлено: 28.05.05 23:04. Заголовок: Re:

стадии стадиями, но ведь все дети разные. Кто-то учится читать в 4 года, а кто-то в 8 лет. Задача родителей в том, чтобы предложить и напомнить, а ребенок уже дальше будет делать или не делать.

Не понимаю - чего тут спорить?

 Отправлено: 29.05.05 09:09. Заголовок: Re:

Aap пишет:

цитата

---

Ребенку можно попробовать рассказать, что такое сфинктеры, почему нет, возможно, что он даже поймет. Только даже в этом случае умение их контролировать от одного знания (и желания) не возникнет. Не говоря уже о том, что действительно нет смысла бежать впереди паровоза.

---

У меня в целом есть впечатление, что отечественная педиатрия и советская детская психология исходили из постулата, что ребенок - это эдакий маленький монстр, который "избалуется", если брать его на руки, ни за что не будет ходить на горшок, если не заставлять его сызмальства, и так далее.

Я с интересом читала во время оно советскую литературу по воспитанию детей, находя подтверждение этой гипотезе. В целом, это просто неотъемлемая часть формирования особого самосознания, при котором вырастает человек, изначально умеющий вжимать голову в плечи, не верить, не бояться и не просить.

Местные стандарты попустительства также кажутся мне далекими от идеальных: и там, и тут на потребности ребенка обращается минимум внимания, речь идет о формировании определенного "набора" качеств для выживания в определенных экономических условиях.

 Отправлено: 29.05.05 20:28. Заголовок: Re:

Дискуссия отличается от спора уже тем, что у участников не возникает серьезного желания переубедить оппонента. Обмен мнениями, знаете ли. Особенно по такой животрепещущей теме.

Вопросов про необходимость "предложить и напомнить" нет и быть не может, но есть тонкий момент, когда именно это делать, чтобы ребенок "согласился и не забыл".
Что касается упоминания "неленивой матери", то это уже из серии "что такое хорошая мать" и в эти игры я точно играть не буду. "В сравнении" - обычная я мать, совершенно не амбициозная и довольно раздолбайская, но своему ребенку - самая лучшая и единственная, а значит - точно не враг.

 Отправлено: 29.05.05 21:55. Заголовок: Re:

Уважаемая Лана Владимировна,с большим интересом и удовольствием прочитала ваши посты. Спасибо.

Подобно умению ползать, ходить, говорить, навык
пользоваться горшком относится к элементам развития, поэтому, на мой взгляд, каждому ребенку необходимо позволить овладевать им в соответствии со своим внутренним рассписанием. Момент, когда ребенок перейдет на горшок, никак не связан с его умственными способностями. Если дождаться указанных выше признаков готовности и желания малыша, то можно не только добиться быстрого успеха, но и повысить степень самоуважения малыша. Я думаю, это стоит потраченных на подгузники денег.

 Отправлено: 30.05.05 09:30. Заголовок: Re:

Спасибо, вы очень четко сформулировали мою основную мысль.

 Отправлено: 30.05.05 12:46. Заголовок: Re:

Я не медик, но с точки зрения мамы ребёнка, которая работает 4 дня в неделю, а также исходя из опыта моих подруг и знакомых, я полностью согласна с мнением Ланы Владимировны, что ребенок сам может начать ходить на горшок, когда будет готов.
Моя дочь начала ходить в туалет, когда ей было 2,8 и заняло это ровно 3 дня. С горшком она была знакома с года, но отказывалась на него ходить, а я и не настаивала. Время от времени я спрашивала её если она хочет сходить на горшок,но она всегда отвечала,что нет, нехочет, и так было до тех пор пока она в 2,8 года сама не попросилась в туалет, а не на горшок.
Кстати когда я попробовала где-то в 2 года дать ей походить без памперса, то ей это очень не понравилось, но ходить на горшок она всё равно не захотела :).
По поводу детей, которые в 4-5 лет ходят в памперсе, я думаю, что это не нормально и так считают большинство голландок(спросите мнение учителей в школе). То, что дети в 4-5 лет все еще в памперсе виноваты родители, которые считают, что так им удобнее(по крайней мере я слышала такое от мамы девочки 3-х лет, которая всё ее ходила в памперсе).
О раннем приучении к горшку я видела только негативные примеры :(. Или это занимало очень много времени у матери или ребёнок не хотел ходить на горшок.

 Отправлено: 01.06.05 20:47. Заголовок: Re:

Mоей дочке сейчас 2 года и три месяца. Nа горшок отказывается ходить принциапиально, купили ей тойлет тренер, он ставится на унитаз и он с лесенкой, дверь оставляю постоянно открытую в туалет, она туда ходит, садится, посидит и пошла лужи делать на полу, благо сейчас тепло и можно без памперса ходить.В консультации нам тоже говорили, что пока ребенка сама не захочет, заставлять ее не надо. Но и до 4-х лет я ждать не хочу. пока вот таким образом, посмотрим, что из етого выйдет.

 Отправлено: 01.06.05 21:36. Заголовок: Re:

Петровна, в консультации обычно говорят, что до трех лет ничего "форсировать" не надо, к трем годам уже обычно что-то становится понятно, а к четырем годам голландские детки, имхо, в массе все же zindelijk, потому что, отдай - не греши, школка же начинается.

 Отправлено: 01.06.05 22:44. Заголовок: Re:

Вот о чём я и говорила выше
Вот и проблемы начинаются....в 2 г и 3 мес. А что мама делала до этого возраста? Только честно. Всё таки у нас здесь идёт разговор анонимный почти и хотелось бы думать откровенный.

petrovna

Прочитайте мой пост выше пожалуйста. То, что я рекомендую не делали?
Мне интересно узнать конкретно о вашей малышке. Потому что у консультантов разные мнения по этому поводу.
Надеюсь на откровенный ответ.
Спасибо.

 Отправлено: 02.06.05 12:29. Заголовок: Re:

petrovna

Вот и начались в Ваш адрес классические обвинения типа "Авыкудасмотрели":(

Во-первых и в главных, самое лучшее, что Вы можете сейчас сделать - отстать от ребенка. Если он наотрез отказывается - значит, не готов. Девочки обычно приучаются к горшку раньше, чем мальчики, но это не значит, что Ваша личная, персональная девочка:) обязана это делать очень рано.

Уберите все горшки и тойлет-тренеры минимум на месяц. Закройте тему горшка вообще. Прочтите конспект, ссылку на который я дала выше. И через месяц, летом, попробуйте предложить.

Во-вторых. Причиной отказа от горшка может быть любое сильное переживание - поход в детский сад, мама вышла на работу, пришла новая няня, съездили в отпуск. Держите приучение к горшку подальше от любых сильных впечталений.

В-третьих. Ни в коем случае не ругайте и не корите. "Такая большая девочка должна ходить на горшок!". Ничего она нам с Вами не должна. Период, когда психика, и, главное, МОЗГ ребенка созревает для того, чтобы осознать связь между физиологической потребностью и горшком как предметом, наступает между 1,5 и 2,5 годами. Только наступает, заметьте!

Вы сейчас находитесь в немножко рискованной ситуации, когда рекомендации педиатра, укоряющего Вас в том, что Вы недосмотрели, вызывают у Вас желание "исправиться" и "стать хорошей мамой", что может вызвать вполне бессознательное желание быстрее приучить детку к кгоршку хоть силой. Я Вам очень советую на это не покупаться. Секрет заключается в том, что педиатров в бывшем СССР не учили детской психологии и представления о том, как созревает и развивается детская психика, они, в большинстве своем, к сожалению, не имеют.

Но есть и приятные исключения.
очень советую Вам прочесть главу из книги авторитетного ныне педиатра Комаровского, она многое для Вас поставит на свои места:
http://www.babymania.ru/Sunduk/komr_01.htm

Не удержусь от цитаты: "Умение самостоятельно, без помощи родственников, справлять нужду является настолько очевидным атрибутом «взрослости», что желание, поскорее увидеть своего ребенка гордо сидящим на горшке и не менее гордо натягивающим после этого абсолютно сухие трусы становится просто нестерпимым. Масла в огонь добавит опять-таки уличная информация. Несложно будет узнать о выдающихся достижениях молодой мамы Оксаны из третьего подъезда: ее дочка с трех месяцев мочится по команде «пись-пись». Вряд ли вам сообщат о том, что словосочетание «пись-пись» Оксана произносит по 30-40 минут подряд, но дело сделано. Зерно сомнения запало в ранимую родительскую душу. И, снимая с сухого и веселого Пети тяжелый утренний подгузник, вы твердо решите: хватит быть маленьким!":)))))

Вот вам также ссылка на главу из книги американского педиатра и американской же акушерки У. и М. Серзов, воспитавших семеро своих детей и одного приемного.

http://www.about-health-care.com/baby_page/baby_pot.html

Вот рассказ мамы о том, что случается иногда с рано "приученными" детьми
http://psi.bodyflex.ru/art_art.php?id=1

Успеха Вам и Вашей дочурке!

 Отправлено: 02.06.05 13:23. Заголовок: Re:

Лучше Ланы Владимировны, имхо, не скажешь. Еще только вдогонку - живая история. Подружка моего сына, голландская - на три недели его младше, в три года еще ну никак не хотела на горшок, при том, что ей рассказали, показали, табунчик горшков по всем этажам дома. Ну нет и нет, при том, что мой раздолбайчик взял, да и сам научился чуть ли не на полгода раньше (что для наших деток само по себе примечательно, но у моего нет младшего братика). А через какое-то время, тихой сапой - раз, и захотела. И стала это делать почти элегантно.
Так что самое лучшее, как всегда в случае сопротивления - переждать и получить все, чем поторопиться и все загубить. Удачи!

 Отправлено: 02.06.05 15:23. Заголовок: Re:

Лана Владимировна

Зачем перегибать палку? Разве я рекомендовала силу, крики и т.д.?
Не буду вдаваться в полемику. Просто я уважаю Ваше мнение и надеюсь на взаимность.
Все данные Вами ссылки интересны. Последняя - лишний раз говорит о том, что перегнули родители палку в своё время. То есть опять же - подтвержение правильности Ваших и моих рассуждений.
Единственное, с чем я не могу согласиться - что надо так поздно начинать приучать.
А детскую психологию я проходила...здесь Вы не правы. Этот предмет не стоял отдельно, но входил в другие предметы на педиатрическом факультете, который я успешно закончила

 Отправлено: 02.06.05 15:51. Заголовок: Re:

Я вообше то не ставила себе цель что мой ребенок должен ходить в туалет сам чем раньше- тем лучше. Зачем??? Епопея наша с туалетом длится уже давно, пару дней попробуем, не хочет, на месяц забыли. Потом опять. Начала я с полутора лет. Сейчас она сама себе хозяйка, когда захочет-тогда туда пойдет, и вот вчера, все-таки, мы ЕТО сделали. Буквально после написания моего поста. Спать не хотела, а каку сделать-пожалуйста. Надеюсь, процесс пошел. Если нет, ничего страшного , заставлятьне буду.

 Отправлено: 02.06.05 16:04. Заголовок: Re:

petrovna

Есть распространенное среди мам наблюдение: "пожаловаться в форуме - иногда означает решить проблему". Черт его знает, почему:)

Поздравляю Вас, думаю, что именно процесс и именно пошел!:)

 Отправлено: 05.06.05 22:55. Заголовок: Re:

Моей 8,5 месяцев. Две недели назад купила горшок. Высаживаю на горшок в перерывах, когда меняю памперс. Сидит недолго, но с удовольствием и очень часто с результатом. Не наказываю, но поощряю.

 Отправлено: 11.06.05 21:47. Заголовок: Re:

Лана Владимировна

По моему мнению, по наблюдениям за собствеными детьми, за детьми в детском саду где я когда-то работала + многочисленные племянники / родственники... Вы абсолютно правы!
Но, конечно, есть мамы которые начинают мучиться с 1 года вместе с ребенком. Видимо они утешают себя мыслью: "Я приучаю, стараюсь! Просто ребенок непонятливый попался."

 Отправлено: 12.06.05 00:11. Заголовок: Re:

Ольга

Молодец! Довольно многие так и делают...

 Отправлено: 12.06.05 11:20. Заголовок: Re:

Ольга, в одной из приведенных ссылок есть как раз сходная Вашей история. Успеха, конечно, но обольщаться не советую.